Сергей Алушкин: Здравствуйте Надежда Михайловна.
Надежда Жолобак: Здравствуйте, я приветствую всех зрителей UKRLIFE.TV.
С. А.: Давайте сегодня поговорим о чем-то более оптимистичном. Вроде бы уже весь мир преодолевает вот эту «страшную угрозу» коронавируса, и говорят уже о вакцине, о том, как ее будут разрабатывать, как она будет применяться, как распространяться. И в этом контексте, конечно, самый главный вопрос, на который надо сразу же нам надо дать ответ: «Ну что вирусологи уже научились каким-то образом чипировать людей через вакцины или нет?»
Надежда Жолобак: (смеется) Да. Хороший вопрос, очень веселый такой. Вы знаете, я специально смотрела, какие же сейчас чипы разработаны и какие существуют. Есть чипы, да, это правда, их производит Китай (это тоже правда).
С. А.: И Билл Гейтс в этом тоже должен быть замешан?
Надежда Жолобак: (смеется) Ну да, без этого никуда. Вот, и чипируют кошек, собак, скот разнообразнейших. И даже это как-то интересно – эти чипы, они имеют какие-то определенные размеры, вот. И такие размеры, что их не заметить невозможно. Например, толщина этого чипа – два миллиметра, а длина – от 8 миллиметров до 12. Это в пределах сантиметра и больше. Такую штуку, если вам будут вводить, то будут вводить иглой толщиной где-то около трех миллиметров. Это будет очень болезненно и неприятно, и такую штуку вы не сможете не заметить, чтобы вам ее ввели, и вы не заметили этого (смеются).
С. А.: Давайте, тогда будем говорить серьезно о том, что же все-таки происходит сейчас с разработкой вакцины от коронавируса, и какие, может быть, новые интересные сведения открылись ученым о свойствах этого вируса.
Надежда Жолобак: По поводу разработки вакцины от коронавируса, хочу сразу «оптимистически» сказать, что на Украине противокоронавирусную вакцину никто не разрабатывает. И не разрабатывают по той причине, что, в общем-то, все те учреждения, которые могли этим делом заниматься, были в свое время уничтожены. Вот поэтому украинцам придется ждать вакцину, которая будет поступать из-за рубежа. Или наши ученые начнут пытаться что-либо делать, но только начнут пытаться, потому что сейчас еще никто ничего не делает в Украине. За рубежом, конечно, заявляют, что они делают вакцины, но возникает вопрос – что это за вакцины? Дело в том, что вакцинирование – такой процесс, достаточно специфический. Это процесс формирования эшелонированной защиты противовирусной.
С. А.: Это как?
Надежда Жолобак: Да. Почему я говорю, эшелонированная защита? Дело в том, что когда мы вводим вакцину, мы стараемся запустить глобальный каскад иммунного ответа. Вообще, организм наш постоянно контактирует с различными возбудителями, и мы этого даже не замечаем. Почему не замечаем? Потому что эти возбудители попадают на слизистые, и на слизистых у нас есть своя иммунная система, своя иммунная защита, которая справляется с этими возбудителями элементарно просто и без какого-либо запуска центральной системы управления иммунным ответом. Дело в том, что можно какую-то даже ассоциацию провести, такой ряд сравнений – что, вот, у нас есть армия, есть генерал, потом подчиненные, дальше – ниже и ниже, и простой солдат, который в окопах сидит. Так вот, если вопрос решается на уровне простого солдата, зачем поднимать вопрос перед генералом? Масса инфекций, с которыми мы сталкиваемся, останавливаются на уровне первого звена, когда не запускается вот этот сложный иммунологический каскад, вот эта эшелонированная сложная защита. Когда мы вводим вакцины, преимущественно, вот эти, которые на слуху, они запускают именно вот этот глубокий каскад, когда активируется все уровни иммунного ответа, и начинают вырабатываться антитела в достаточно больших титрах, которые потом сохраняются достаточно длительно. Но есть инфекции, которые не нуждаются в таких эшелонированных, сложных ответах, в формировании вот таких высоких титров антител. И, в частности, насколько я понимаю, по характеру тех данных, которые уже сейчас существует по поводу формирования иммунного ответа к коронавирусу, и тому, где происходит реально инфекционный процесс (он происходит на слизистой), то, в общем то, вот такая глубокая эшелонированная защита формируется далеко не у всех, а у тех, у кого эта инфекция протекала в тяжелой форме. А у кого в легкой, то в принципе организм с этой инфекцией справляется великолепно на уровне слизистой. Поэтому возникает вообще вопрос, насколько нужно запускать вот такую серьезно эшелонированную защиту против таких инфекций, которые не активируют ведь иммунный ответ сверху донизу?
Вероятнее всего, что и не нужно. Нужно действовать согласно тем требованиям, которые, в общем-то, возникают для каждой инфекции специфически.
Я, забегая вперед, сразу хочу сказать, что мне кажется, что, в общем-то, создание именно противокоронавирусной вакцины – оно стоит под большим вопросом. Нужна ли она, вот именно такая – серьезная глобальная вакцина?
Сейчас масса, так сказать, ученых заявляет о том, что они уже готовы, у них есть вакцины против коронавируса. Но возникает вопрос, а как же они ее сделали? Потому что классические методы разработки вакцин предполагают достаточно длительный процесс. Это не дни, не месяцы и даже не годы. Разрабатываются ослабленные, атенуированые штаммы, длительно культивируются эти вирусы. Таким образом, мы получаем как бы ослабленный вирус, который не мутирует и, сохраняя свою иммуногенность, потеряв инфекционность. Что это значит? Он активирует иммунный ответ, но не является заразным, то есть не запускает инфекционный процесс.
С. А.: Я так понимаю, что принцип действия заключается в том, что это стимулирует нашу иммунную систему вырабатывать антитела, и когда мы следующий раз столкнемся с этим же самым вирусом, то у нас уже будут заготовленные антитела против него, и мы его быстро сможем уничтожить?
Надежда Жолобак: Да. Вы все правильно понимаете, но дело в том, что у нас могут формироваться антитела на слизистых, а могут формироваться антитела в крови. И если вирус поражает слизистые, но не попадает в кровь (а это показали китайские ученые: из ста тяжелых случаев только у двух человек обнаружили вирус в крови), то возникает вопрос – насколько запускать вот такой глобальный серьезный ответ?
Этот вопрос не случаен. Дело в том, что для таких вирусов, которые обладают способностью быстро мутировать, а это и коронавирус, и, например, тот же вирус гриппа, показано, что, в общем-то, введение противогриппозной вакцины на ранних этапах эпидемического процесса приводит к тому, что формируется усиленный иммунный ответ, формируется так называемая антителозависимая клеточная цитотоксичность. И люди, которые были привиты этими вакцинами, преимущественно молодежь, то есть те, у которых хороший иммунный ответ, они потом в конце эпидсезона болеют и достаточно тяжело. И это связано как раз с гиперактивацией иммунного ответа на уровне сыворотки крови, и не активацией иммунного ответа на уровне слизистой. Вот поэтому, может быть, значительно интереснее было бы разрабатывать вакцины, которые действуют на активацию иммунного ответа на уровне слизистых, а не вакцины, которые активируют, в общем-то, вот этот глобальный, как я уже раньше говорила, эшелонированный ответ. В связи с этим возникает очень много вопросов.
А самая как бы перспективная вакцина, о которой сейчас говорят, которая будет запускать вот этот эшелонированный ответ, это ДНК-вакцина, то есть это вакцины, в которых используется вектор. Это может быть плазмида, или за это может быть вирус, не патогенный для человека, например, вирус везикулярного стоматита, в который вставляется фрагмент нуклеиновой кислоты вируса, который, попадая в организм, будет продуцироваться уже собственно организмом, и организм будет воспринимать вот тот продукт, который будет продуцироваться, как антиген, то есть активатор иммунного ответа. В принципе, говорят, что такие достаточно перспективны, потому что они вообще не несут инфекционного материала вируса, а несут только ту последовательность, которая кодирует белок, являющийся антигеном, на который вырабатывается иммунитет.
Но тут тоже надо понимать, говорю снова, возвращаясь к вопросу, нужна ли такая эшелонированная защита. Может, реально, если 80 процентов населения переносит этот вирус или бессимптомно или на уровне сверхлегкого течения, зачем запускать вот такую сложную процедуру, которая может дать массу побочных эффектов?
Я хочу сказать, что я не отношусь к антивакцинаторам и не отношусь к жестким провакцинаторам: или делаем вакцины или вакцины не делаем. В каждом конкретном случае нужно подходить к применению вакцины осознанно: нужна она или нет. И, с одной стороны, не демонизировать ее, а с другой стороны, понимать, что вот тут она нужна. Вы должны понимать – вот тут она нужна. Например, когда жёлтая лихорадка у нас, понятно, что тут нужно делать прививку, никуда не денешься.
С. А.: А, давайте, тогда попробуем разобрать аргументы сторонников и противников вакцины. Ну, допустим, сторонники вакцинирования (то, что мне приходилось слышать) говорят о том, что лучше мы сейчас уже распространим эту вакцину среди как можно большего количества людей, и тогда, если начнется вторая или третья волна коронавируса, то все будут к ней уже подготовлены, потому что уже выработается коллективный иммунитет на уровне общества, и тогда в принципе карантин будет не нужен, если будет вакцинировано определенное количество, ну, какой-то процент, населения, И это, в общем-то, тоже подтверждается многими разными практиками – борьбы с той же корью, например, когда вот существует коллективный иммунитет, который позволяет избегать таких мер. Почему бы всех не вакцинировать от этого коронавируса?
Надежда Жолобак: Да. Но Вы упускаете один момент. Дело в том, что коронавирусная инфекция и коревая инфекция – это «две большие разницы», как говорят в известном городе.
С. А.: Ну, вот, опровергайте.
Надежда Жолобак: А я не опровергаю, я хочу объяснить. Коронавирусная инфекция – это инфекция, которая поражает в основном слизистую. А коревая инфекция – это системная инфекция. Идет поражение всех внутренних органов, и, конечно, противокоревая вакцина – она должна защищать, и, в принципе, вакцинация против кори – это хорошо. Но я вот, честно говоря, если бы мне пришлось выбирать, болеть корью или вакцинироваться против кори (но это мое личное желание, мое личное мнение) я бы с большей вероятностью переболела корью. Но корью не в тяжелой форме, а в митигированной форме кори. Митигированную форму кори можно получить, когда человек проконтактировал с больным корью и ввел противокоревой иммуноглобулин. В таких условиях корь развивается в очень легкой форме, но антитела формируются естественным путем. А вот, например, противокоревая вакцина… Ну, в крайнем случае, я сейчас до нюансов не знаю всех моментов, как она работает, но я знаю более ранние варианты противокоревой вакцины, когда очень часто прививка противокоревой вакцины ассоциировалась с развитием рассеянного склероза в более взрослом возрасте.
То есть, о многих вещах, о многих противопоказаниях и последствиях введения вакцин мы не знаем. Точнее, знают, но некоторые люди – те, кто занимается вакцинологией, кто занимается прививками. Основная масса населения, конечно, об этом даже не задумывается. Я не хочу сказать, что современная вакцина, которая сейчас есть, противокоревая, имеет такие последствия, потому что я не знаю, как она работает. Но то, что более ранние версии работали именно таким образом, что угроза возникновения рассеянного склероза связывалась с вакциной против кори – это да. Это реально публикации есть, можно найти ссылки на такие наблюдения.
С. А.: Получается, что для адекватного суждения об эффективности и последствиях той или иной вакцины нужны длительные исследования. Нужно смотреть, что дальше с человеком по жизни может происходить, и вот в этом плане то, что вакцину разрабатывают так быстро, это может заставить насторожиться, человека, да?
Надежда Жолобак: Да, конечно, и это будет правильное настроение. Кроме того, я еще раз хочу повторить, что, в общем-то, есть инфекции, которые не требуют разработки вакцин. И скажу еще такую фразу, которая в общем-то в восьмидесятые- девяностые годы специалистами-вирусологами говорилась, что разработка противогриппозной вакцины – это стрельба из пушки по воробьям. Объясню что значит эта фраза. Стрельба из пушки – это достаточно сильное оружие, которое, в общем-то, нельзя применять каждый раз и без необходимости. А «по воробьям» почему? Потому, что в общем-то вирус гриппа точно так же, как и коронавирус – это быстро меняющийся вирус. Коронавирус, кстати, он тоже быстроменяющийся, способен к рекомбинации, то есть, если несколько разных вирусов попадает в клетку, там может происходить смешение, и мы постоянно можем получать разные варианты вируса. Эта вакцина, которая будет разработана для одного варианта вируса, она через месяц, например, будет неэффективна уже для следующего варианта вируса. Между прочим, это уже предусматривалось, и я видела материалы о том, что прививаться от коронавируса нужно будет не одной вакциной, а несколько раз, разными, потому что нужно будет все варианты учесть.
Возникает вопрос, а ради чего это нужно делать? Дело в том, что если у нас и так формируется иммунитет на уровне контакта со слизистыми, точнее мы способны удалить этот вирус просто местным иммунным ответом, то нет смысла запускать вот этот глубокий иммунный ответ. Кроме того, вакцинировать людей уже в преклонном возрасте какой смысл? Дело в том, что с возрастом у пожилых людей происходит инволюция иммунной системы. Что это значит? Угасание функций. Поэтому они более склонны к данным заболеваниям, но введение вакцины не обеспечит формирование иммунитета нормального. Потому что организм уже не способен так его формировать.
Кроме того, если человек недосыпает если у человека неадекватное питание, недостаточное количество белка в рационе (и это у молодого, это у ребенка) вакцинирование не даст эффекта. Если недостаточное количество белка, не будут сформированы антитела, потому что это белковые тела. Соответственно, снова таки, вакцинирование в странах, которые находятся в критическом состоянии, в странах «третьего мира», те же самые африканские страны или Латинская Америка, где люди реально не доедают (да, в принципе, и по Украине известны данные, что в общем-то у нас проблема по количеству белка на человека) вакцинирование в таких условиях тоже не даст нормального эффекта. То есть, применением вакцины, мы не сформируем коллективного иммунитета, если мы не учтем вот эти все факторы. И развитие любого эпидемического процесса – это кроме биологической составляющей это, конечно, и социальная составляющая, которая, в общем-то, играет ведущую роль.
И тут тоже такой классный момент есть – противоречия между тем, что каждый человек думает, что вот он один, индивидуален, он закроется у себя в квартире и не достанется злому страшному вирусу, который бегает и за ним гоняется. А с другой стороны, он не может жить вне общества, он сформирован этим обществом, и только находясь в обществе, общаясь с людьми, получая постоянно (это называется бустер-эффект) вливания нового генетического материала (и при приеме пищи, и при общении, и при движении), он может нормально функционировать, то есть нормально функционирует его иммунная система. И вот эта изоляция, которая была предложена нашему населению (точнее, мягко говоря, предложена) она дала очень плохой результат впоследствии. Какой? Я вот снова-таки образ хочу привести для того, чтобы можно было как бы сравнить и понять – вот если человек длительно сидит в темном помещении с зашторенными окнами, а потом выходит вдруг на солнце, он же теряет способность реагировать на свет. Вот точно так же, если человек долго сидит в закрытом помещении, изолированный, выходя в общество, он теряет способность реагировать на раздражители общества. Он становится более восприимчивым. То есть, мы таким образом создали условия для того, чтобы люди больше болели, когда мы их изолировали.
И вот это самое опасное, потому что, во-первых, нам создали условия для того, чтобы мы больше болели, а, во-вторых, кстати, снова же, продолжаем действовать таким образом.
У меня есть подписка на канал «коронавирус-инфо». Это вайбер-канал, и это вайбер-канал, который курируется «Центром громадського здоров’я», и пишется, что это рекомендации министерства здравоохранения Украины. И вот там есть такие листовки, которые я читаю, они мне очень интересны; вот одна мне очень понравилась. Сейчас вот солнце на улице, тепло, светло, красиво, и мне эта листовка очень понравилась. Чем? Вот ее надо обсудить. Это листовка для борьбы с мифами о коронавирусе. И миф какой? Что загорание – это профилактика ковида. Но, во-первых, загорание реально влияет (но в умеренных дозах, достаточное пребывание на солнце) на стимуляцию иммунного ответа. Поэтому, в принципе, если человек находится на солнце, то, вообще-то, его иммунная система стимулируется, начинает синтезироваться витамин D. Кстати, есть публикации о том, что люди, у которых достаточное количество витамина D, менее восприимчивы к вирусам, к заражению коронавирусом, в частности, чем те, у кого снижен показатель витамина D в организме. Следующее предложение – «Вирус ведет себя менее активно в сухом горячем воздухе». Честно говоря, с точки зрения не только вирусологии – это чушь. Потому что вирус – это частица, которая в сухом горячем воздухе должна вести себя более активно. Мы знаем броуновское движение, это курс физики средней школы. То есть, чем более высокая температура, тем частицы ведут себя более активно. Что имели в виду товарищи, которые писали это предложение, вообще сложно понять. Вирус вообще себя вести не может никак, если он как частица воздухе…
С. А.: Он вообще никакой самостоятельной активности не проявляет.
Надежда Жолобак: Вот видите, вы это понимаете, а товарищи, которые пишут эту листовку, этого не понимают. Мало того, это идет под грифом рекомендаций министерства здравоохранения. И потом они пишут: «Сухая погода, отсутствие влаги, ультрафиолет губительно действуют на вирус». Ну, вроде бы, тут как бы сложно придраться. Более-менее, это правильно. Ультрафиолет губительно действует на вирус, и сухая погода тоже, и отсутствие влаги (это одно и то же – отсутствие влаги и сухая погода). Но, но дальше текст: «Но он может потерять активность, но не исчезнуть».
Вы где-нибудь видели когда-нибудь, чтобы что-либо исчезало, вот скажите, пожалуйста?
С. А.: Как из ничего ничего не происходит, так и что-то в никуда тоже не уходит.
Надежда Жолобак: Ну вот. Вирус, конечно, не исчезает, и он не может исчезнуть, но он может потерять активность. Точнее, он потеряет активность под действием ультрафиолета. А исчезнуть он не исчезнет, и ПЦР-тестом мы его можем обнаружить.
С. А.: И внесем в статистику, что у нас зараженных становится еще больше и больше.
Да, прекрасно! Именно такой логический ход! Понимаете, листовка направлена на то, чтобы дальше запугивать население.
И дальше предложение: «Защищаться от вируса нужно не при помощи загара».
Ну, да. Логически нас тут подталкивают «Нужно чем защищаться от вируса?»
С. А.: Масками – везде и во всем (смеются).
Надежда Жолобак: Да. Масками везде и во всем.
И дальше, анализируем последнее предложение: «Нужно придерживаться социальной дистанции и следить за гигиеной рук, особенно, когда рядом больной на ковид.»
Вы видели на пляже больных на ковид, которые будут бегать за вами и плевать вам на руки?
Реально, такие вот листовки наталкивают на вопросы. Для кого они написаны? Зачем они написаны? Какая цель такой листовки?
Мне, честно говоря, обидно за министерство здравоохранения. Потому что его выставляют вот в таком свете! Когда реально неграмотные вещи пишутся и, в общем-то, распространяются в огромнейшем масштабе. И, во-первых, это идет запугивание людей, во-вторых, это безграмотно, а, в-третьих, это никому не нужно. И, кроме того, это создание новых мифов, которые ничем не лучше того мифа, который они хотят побороть.
С. А.: Давайте, я попробую вступиться за эту листовку. То, что касается социального дистанцирования, может быть, имеется в виду, что не больной ковид, у которого есть какие-то симптомы, а вот так называемые бессимптомные переносчики. То есть, человек может и не знать, что он болен ковидом, у него нет никаких симптомов, и вот он ходит на улице, на пляж, со всеми обнимается, с загорающими, будет их заражать, а вот у них уже разовьется болезнь.
Надежда Жолобак: Тогда, значит, вообще никому не надо никуда ходить.
С. А.: Ну вот мы этим занимались пару месяцев – что никуда не ходили. Правда, если посмотреть на статистику, то как-то глобально она не изменилась – что до, что после открытия карантина.
Надежда Жолобак: Вообще, если посмотреть статистику по летальности (нет, не по летальности; по летальности – это те, которые заболели, с диагнозом, и умерли от этого дела, а если посмотреть общее количество смертности), то смертность у нас не стала ниже, а даже выше. И связано это с тем, что в общем-то в период карантина не оказывали медицинские услуги для тех плановых больных, которым нужно было оказывать эти услуги. Поэтому и отдаленные последствия этого карантина – они еще будет долго-долго будут выходить смертями, которые, в общем-то, напрямую с коронавирусом не связаны, а связаны с другими соматическими заболеваниями. Поэтому мы, конечно, это все весело говорим, но реально последствия очень нехорошие, и нельзя говорить о том, что мы чего-либо достигли, проводя такой карантин! Ну, да, объясняется, что, в общем-то, мы таким образом сняли напряженность в больницах. Но насколько известны данные, в общем-то было напряженно только в нескольких больницах по всей Украине.
И это было связано с тем, что в те области были заведены или заехали люди, которые реально были больны. Мы импортировали болезнь, и вот там, где мы импортировали болезнь, мы получили тяжелое течение. Где импортирования болезни не было, не было никаких проблем.
С. А.: Ну а как насчет вот этого аргумента – что если бы эти меры не проводились, то вот уже американские ученые посчитали, что в этом году 60 миллионов человек было бы больны. То, что я вот видел даже сегодня.
Надежда Жолобак: Ну, это смотря какие американские ученые считают. Вы же понимаете, что в зависимости от того, будут это считать демократы или республиканцы, у них будут на порядки различаться данные по количеству больных. Поэтому в данной ситуации надо смотреть по реальным событиям на то, что произошло. А реальные события говорят о том, что, в общем-то, те меры, которые были приняты, они были с преувеличением сделаны. Ну, никто сейчас не будет говорить о том, что то, что было сделано, было сделано неправильно Вы же сами понимаете!
А те страны, которые не объявили карантин, они нормально пережили эпидемический период, справились с ним и работают дальше без никаких проблем. И я думаю, что в данной ситуации они находятся в выигрыше, потому что у них уже более активно сформирован коллективный иммунитет, то есть больше количество людей контактировало с возбудителем. Кроме того, того они создали условия для того, чтобы этот возбудитель атенуировал, то есть ослаблял свою инфекционность. Таким образом, у них инфекции будут идти на спад, и мы будем виновниками того, что возбудители от нас, попадая в эти страны, могут вызывать новые волны каких-то определенных вспышек заболеваемости. То есть, в данной ситуации карантин как таковой он – был чисто социально мотивированный, но не вирусологически мотивированный. С вирусологами особенно никто не советовался по поводу введения карантина, это ж решалось абсолютно другим способом.
С. А.: Получается, что те страны, которые наиболее мягкие карантинные условия проводили, получается, как бы возвращаясь к нашей теме, они будут менее всего нуждаться в итоге в вакцине, поскольку вот какой бы она ни была, иммунитет уже сформирован нормальный в обществе.
Надежда Жолобак: Да. Именно так. Но вообще стоит вопрос в адекватности этой вакцины. Насколько она нужна? Потому что, с одной стороны, вирус обладает высокой мутагенностью, с другой стороны, наш иммунитет, очень многих слоев населения, такой, что, в общем-то, введение вакцины не будет давать эффекта.
С. А.: Ну, и если говорить о том, что нас могут ожидать какие-то новые волны заражения как только откроют границы, начнут импортировать инфекцию. Может ли быть такое, что будет происходить та самая рекомбинация оттого, что мы, условно, очень изолированно всем миром переболели, и, условно говоря, у каждой страны, каждого континента будут, условно говоря, тоже свои образцы коронавируса и в этом плане, даже разработав вакцину, тоже придется ее как то сводить к общему знаменателю. Или действительно для каждого континента, каждой страны отдельно пытаться разрабатывать свою, и никакой там универсальной – там, немецкой, китайской, американской вакцины быть не может?
Надежда Жолобак: А я вернусь все-таки (вот такой длинный вопрос мне задали), а я вернусь все-таки к истокам, к истокам нашего иммунитета. Когда наш организм контактирует с возбудителем, он не сразу его распознает. Этот процесс очень длительный, и, в общем-то, формирование антител происходит на седьмые сутки. Начинается формирование антител, но эти антитела еще не высокоспецифичны. И, в общем-то, даже когда сформируются эти антитела, то есть общие эпитопы, общее участки для коронавирусов, в крайнем случае, от разных вариантов существующего коронавируса, на которые будут реагировать наши антитела, независимо от того, какой это вариант. То есть, если мы проконтактировали с этим коронавирусом, то даже появление нового варианта коронавируса приведет к тому, что, в общем-то, наш иммунный ответ будет отчасти готов контактировать с таким вирусом. Ну, понятно, будет легкое недомогание, но через сем дней (ну вот как с гриппом – мы говорим, что, или лечить насморк или не лечить его – через семь дней ты будешь здоров), точно также с коронавирусом: или через семь дней будет новый коронавирус – через семь дней будут начинать формироваться уже более специфические антитела. На базе тех антител, с которыми мы проконтактировали. То есть, самое главное – это первичный контакт, и чтобы мы знали, как выглядит этот вирус, а потом иммунная система будет адаптироваться к тому или другому. Дело в том, что если бы иммунная система не умела адаптироваться, тут на планете Земля уже не было бы ни одного организма. Именно благодаря общей сильной гибкости, вариабельности и способности приспосабливаться мы выживаем. Таким образом мы создаем те формы белковые, которые способны реагировать с тем или другим возбудителем.
С. А.: Получается, что наша иммунная система эффективнее любой вакцины, кем бы она ни была разработана.
Надежда Жолобак: Да, конечно. Просто, тут тоже как бы абсолютизировать нельзя, есть различные возбудители. Например, есть та же оспа, черная. Например, Катерина ещё в свое время была инициатором вариоляции, то есть введения ослабленных штаммов оспы для людей, и таким образом она предохраняет тяжелых форм, то есть эффектов, которые вызывают очень высокую смертность. Но эти инфекции, ну, например, та же оспа, она была побеждена в 80-х годах, когда было официально признано, что в общем-то оспы уже нет на планете как инфекционного заболевания. То есть, в данной ситуации, да, вакцинация сработала, когда массировано провели вакцинацию на всей планете. И, кстати, Советский Союз принял в то время активное участие в этой борьбе с оспой, и, в принципе, благодаря наработке вакцин мы сумели победить эту болезнь. Но, извините, оспа и коронавирус – это совершенно разные инфекции, и если мы применяем пушку там, где надо применять пушку – то это одно, но если мы применяем пушка против воробьев, то мы только делаем себе хуже в данной ситуации. Поэтому ко всякой вакцине нужно подходить с умом, и к каждой инфекции нужно подходить индивидуально, анализировать – надо это делать или не надо.
С. А.: Ну и, напоследок, тогда. Как укреплять иммунитет?
Надежда Жолобак: Как укреплять иммунитет? Ну, во-первых, солнце в воздухе и вода – наши верные друзья. Это первое. То есть, мы должны много двигаться, быть на солнце в достаточном количестве, закаляться, применять водные процедуры. Это первая составляющая. Вторая составляющая – полноценное рациональное питание – то есть, достаточное количество белка. Все составляющие – белки, жиры, углеводы. Плюс витамины и микроэлементы.
Сейчас лето, много свежих фруктов овощей, много зелени, и все это должно быть на столе у людей. И, конечно, здоровая психика, адекватный сон. Потому что сон – это именно тот период для человека, который позволяет ему полноценно восстанавливаться, и он предохраняет нас не только от инфекционных заболеваний, но и от возможности опухолевого роста. Так что надо себя беречь, надо соблюдать режим сна и бодрствования. То есть, днём бодрствовать, ночью спать, и спать в достаточном количестве. Все эти составляющие обеспечат нормальное функционирование иммунной системы. А какие-то дополнительные допинги сейчас вообще не нужны. Кроме того, применение вакцин нужно только там, где реально инфекция представляет определенную опасность.
Еще один пример на последок хочу сказать. Дело в том, что необходимость применения вакцинации рассчитывается по определенным формулам. То есть, если последствия вакцинации сопоставимы со смертностью от самой инфекции, то, в принципе, в вакцинации нету смысла. А учитывая, что в данной ситуации мы не знаем, как будут действовать эти вакцины, то тут очень много вопросов по поводу необходимости вот именно противокоронавирусной вакцинации. Вообще-то я за вакцины, но за вакцины там, где они нужны.
С. А.: То есть, лучше не бежать за первой же разработанной вакциной, а подождать, посмотреть, почитать?
Надежда Жолобак: Да (смеется), подождать, посмотреть, как они будут действовать там, где их разработали, а потом уже думать – надо нам или не надо.
Есть те вакцины, которые нужны обязательно – та же противополиомиелитная вакцина, против желтой лихорадки, вот какие-то вот такие вакцины. Да, они жизненно необходимы. Но вакцины, которые просто на каждый чих – это, конечно, не совсем то, что надо.
Еще один момент хотела вам сказать, который очень важен, и я думаю, что это оптимистический момент, на котором можно завершить разговор.
Эксперты ВОЗ, они предполагают определенную стратегию вакцинации. Они, во-первых, говорят, что прививками нужно охватывать не менее 95 процентов детей первых трех лет жизни, и каждому из этих детей они планируют ежегодно вводить от 20 до 40 препаратов. Таким образом общее число инъекций возрастает многократно. Соответственно, в том числе, там и ведение вакцин. И вот, есть такой великолепный учебник «Руководство по клинической вакцинологии». И вот этот учебник, который выпущен известнейшими специалистами по вакцинологии, они после вот этих фраз пишут: «Очевидно, такая инъекционная нагрузка может оказаться чрезмерной или мало выполнимой даже в организационном плане. Будем надеяться, что она будет маловыполнимой, потому что, во-первых, делать столько инъекций в год маленькому ребенку – это очень сложно организационно. С другой стороны, возникает вопрос, насколько это оправданно. Потому что каждая манипуляция должна быть глобально обоснованной. И первое – это беречь нормальное здоровье детей, ну и взрослых тоже.
С. А.: Спасибо большое! Мы будем стараться укреплять иммунитет, и, самое главное, не волноваться при чтении новостей о коронавирусе и страшных сводок, которые каждый день публикуют.