Моххамед Заоуи: Я начну, пожалуй, с отчета опубликованного компанией Файзер. Там указано, что третья доза ее вакцины против коронавируса в разы увеличивает количество антител в организме. В этой ситуации возникает много вопросов. На сколько эффективна одна доза? И как мы вообще рассчитываем эффективность вакцин?
Надежда Жолобак: Да, вопрос правильный, насколько эффективна одна доза или две дозы. Дело в том, что многократная ревакцинация – это не всегда хорошо. И многократное повторное введение вакцины, приводит к тому, что происходит истощение ретикуло-эндотелиальной системы, системы которая отвечает, фактически, за регуляцию иммунного ответа. Поэтому применение большого количества одних и тех же прививок, конечно же, больше минус, чем плюс. И то, что рекомендуют делать повторную ревакцинацию, и то, что будет увеличиваться количество антител – это вполне может быть, но увеличение этого количества антител будет сопряжено с чем? Дело в том, что эти антитела, они направлены именно на тот штамм коронавируса, против которого была разработана эта вакцина, но изменения вируса происходят постоянно, и вот уже появился штамм дельта. И даже сами производители говорят о том, что вакцина, не предохраняет полностью от возможности инфицирования этим штаммом дельта. То есть вообще возникает вопрос, зачем применять тот препарат, который в общем-то уже отчасти устарел. Оценка эффективности вакцины – это достаточно сложный процесс, и требует внимательного, серьезного, когортного анализа, то есть анализировать нужно большое количество людей вакцинированных и анализировать уровень антител против вируса, и тогда только, на основании этих больших когортных данных, можно сделать вывод об эффективности вакцин. Реальная сейчас, на данный момент, оценка эффективности вакцин, проводится вот именно в условиях вакцинации, то есть вот как провакцинированы, так вот из этого и выходят. Но дело в том, что возникает вопрос к эффективности вакцин, потому, что те люди, которые вакцинированы – они все равно заболевают коронавирусом. Хотя сейчас производители вакцин говорят о том, что если вы заболели после вакцинации, вакцинация гарантирует вам, что у вас не будет тяжёлого течения инфекционного заболевания – чего все, собственно, и боятся. Но тут тоже очень много вопросов, и данные которые поступают к нам из одной среди наиболее вакцинированных стран – Израиля, говорят нам о том, что в общем-то не все так радужно, как говорят нам производители.
М.З: Можем ли мы сказать, что своего рода участвуем в эксперименте, который так и не был проведен в должной мере ни у одного из производителей? Я имею в виду, вакцины же не прошли все стадии исследования?
Надежда Жолобак: Да, конечно вакцины не прошли все стадии, но они разрешены для применения, поскольку сегодняшняя ситуация считается/названа чрезвычайной, хотя в принципе, анализируя инфекционные процессы, анализируя эпидемиологическое состояние, говорить о том, что есть какая-то чрезвычайная ситуация очень сложно, потому, что есть понятие ЭПИДПОРОГА (эпидемический порог – количество заболевших на 10 тыс. заболевших. “Исходными данными для вычисления эпидемических порогов являются статистические сведения о суммарной заболеваемости гриппом и ОРВИ в интенсивных показателях на 10 тыс. населения за календарные недели каждого года в течение последних 5-10 лет”. “За эпидемические пороги принимают верхние толерантные пределы показателей неэпидемической заболеваемости гриппа и ОРВИ.”). И в общем-то, те количества заболевших, которые мы имеем, они не превышают эпидпорог для респираторных заболеваний.
М.З: Можно ли ревакцинироваться вакциной другого производителя? Первая доза спутник, вторая файзер, и так далее…
Надежда Жолобак: Я думаю, что этот ответ кроется в предыдущих моих ответах. Если человек хочет, если у него есть такое желание вакцинироваться, то этого его личное дело. Но не стоит забывать и об отрицательных последствиях. Об этом говорят и ученые США, и ученые Израиля, что на фоне вакцинации может развиваться антителозависимое усиление инфекции, то есть вакцинированные люди могут болеть более тяжело при контакте с новым штаммом вируса, чем те, которые не были вакцинированы. И это связано с тем, что люди, которые переболели – у них формируется полноценный иммунный ответ. А у вакцинированных антитела формируются только против определенного участка вируса.
М.З: Значит, если человек переболел коронавирусом, то прививаться уж точно не нужно?
Надежда Жолобак: По логике, если человек переболел на коронавирусную инфекцию, ему не нужно прививаться, потому, что у него сформирован естественный иммунитет. Это именно та цель, о которой говорят все СМИ – что мы должны достичь большого количества людей, которые имеют иммунитет против коронавируса – сформировать коллективный иммунитет. То есть, если 80% населения будет иметь иммунитет против коронавируса, то тогда циркуляция вируса прекратится в популяции, среди людей. Но иметь иммунитет и быть вакцинированным – это немножко разные вещи. То есть те, кто переболел, они имеют полноценный иммунитет.
М.З: То есть коллективный иммунитет не зависит от вакцинации?
Надежда Жолобак: Нет. Вакцинация, определенным образом влияет на формирование иммунной прослойки, но, мы же знаем, что до 80% населения болеют на коронавирусную инфекцию практически бессимптомно, или в очень легкой форме. То есть мы имеем достаточно большой процент населения, которые уже сформировали естественный иммунитет, и на этом фоне дополнительно вводить вакцины я не вижу логики.
М.З: Откуда берутся все новые и новые штаммы?
Надежда Жолобак: Коронавирус – это один из самых больших вирусов среди РНК-содержащих. Давайте уточним: вирусы разделяются систематически на две большие группы, одни содержат дезоксирибонуклеиновую кислоту (ДНК), а другие содержат рибонуклеиновую кислоту (РНК), то есть все вирусы могут содержать либо первый тип, либо второй тип нуклеиновой кислоты. Так вот, среди вирусов, которые содержат РНК (рибонуклеиновую кислоту), коронавирус один из самых больших. РНК, как молекула, является не очень стабильной, и в процессе размножения вирусов в организме могут происходить определенные изменения в этой РНК, в этой наследственной информации вируса. И накопление этих изменений приводит к тому, что появляются новые штаммы вирусов, то есть вирус эволюционирует в нашем с вами организме, точнее даже, в нашем человеческом коллективе. И вот эта эволюция, она выражается в том, что появляются новые штаммы. Это закономерный процесс, естественный процесс, он был всегда, есть и будет всегда. Так возникают новые виды, так возникают новые формы в окружающей среде.
М.З: А сама вакцина, может быть причиной новых штаммов?
Надежда Жолобак: Вакцина определенным образом может влиять на ответ организма при контакте с измененным вирусом. И в принципе, вот этот ответ организма, при контакте с измененным вирусом, проявляется в том, что организм, провакцинированный, будет плохо воспринимать новый штамм, он будет продуцировать те антитела, которые он научен образовывать после вакцинации. Но те антитела, на которые организм научен, не способны полноценно взаимодействовать с новым измененным вирусом. И в результате эти антитела не убивают вирус, а просто его покрывают. В итоге такой покрытый антителами вирус легче поглощается клетками-макрофагами. Так бы он в клетки не попал, а благодаря антителам, вот этим – высокоспециализированным (замечу, что они его не нейтрализуют), он попадает в макрофаги и размножается там, таким образом вирус распространяется по организму более эффективно.
М.З: Каждый новый штамм еще более опасный?
Надежда Жолобак: Этого никто точно не знает.
М.З: Сейчас все испуганы штаммом Дельта. Он более смертельный, поражающий и молодых людей.
Надежда Жолобак: Он не более опасен, чем предыдущие штаммы коронавируса. Опасность связана с чем? Снова возвращаюсь к мысли, если у нас иммунная система дрессирована на какой-то один определенный штамм, то тогда она будет плохо реагировать на новый. Если наша иммунная система свободно реагирует на контакт с вирусом, то тогда и новый вирус не будет представлять для нее особой опасности. И тут еще нужно – я хочу обратить внимание на один важный момент – вот мы с вами говорим о вирусе, о штаммах, их строении, но мы забываем о том, что, в общем-то, да, вирус поражает человека, но человек же не ходит поодиночке, пусть это город или село. Реально вирус циркулирует не в каком-то отдельно взятом человеке, ведь человек находится в обществе. И это взаимодействие вируса и человека и его среды обитания – это очень важный момент, о котором мы забываем. То есть распространение вируса связано с нашими социальными контактами, восприимчивость вируса связана с нашим иммунным ответом, с нашим здоровьем, с нашим психическим состоянием, потому, что все это между собой очень тесно переплетено. И связано каким образом? Когда человек в состоянии стресса, у него угнетается иммунная система, то есть, если человек постоянно в страхе – у него не работает иммунитет.
М.З: Какие способы есть защитить себя от коронавируса? Какие манипуляции еще нужно делать, чтобы защитить окружающих и себя, в том числе от Ковид?
Надежда Жолобак: В начале, помните, мы с вами говорили по поводу психического стресса. Самое первое, что нужно делать, это не смотреть передачи, которые запугивают, или же говорят о количестве смертей, неустанно продолжают повторять, что инфекция ужасно опасна. А смотреть больше контента, который успокаивает, можно пробовать слушать классическую музыку, думать о хорошем – это очень важно. Но это, конечно же, с точки зрения сохранения психического здоровья. Понятное дело, что кроме психического, есть еще и физическое здоровье. Для этого нужно правильное питание – это очень важно, то есть полноценное питание, в котором должны присутствовать жиры, белки, углеводы, должно быть достаточное количество витаминов. Кроме всего прочего, для физического здоровья очень важно достаточное количество движения. То есть человек должен не сидеть постоянно за компьютером, а должен двигаться, двигаться по свежему воздуху, делать зарядку, принимать водные процедуры – в общем, вести здоровый образ жизни. Это очень важно для того, чтобы иметь нормальный иммунный ответ, для того, чтобы ваш организм мог самостоятельно реализовывать контакт с любым возбудителем и самостоятельно останавливать этот инфекционный процесс. То есть это то, что человек должен делать для себя постоянно и регулярно. Кроме того, очень важно, когда человек находится в помещении, это чистота помещения и регулярное проветривание. Это очень важно, когда есть свежий воздух и солнце. Еще когда-то говорили старые врачи, что “В дом, в окна которого светит солнце, не приходит врач”, то есть должен быть свет, должен быть воздух, должна быть чистота. Тогда люди сохраняют нормальное состояние здоровья, и они тогда практически не заболевают. Мы все знаем, что когда человек уставший, если он вынужден постоянно ходить на работу, не отдыхает, если у него постоянно стресс, он когда-нибудь срывается. То есть его организм кладет его в постель, и тогда же проявляется инфекция. Она не самозарождается, конечно. Но, просто восприимчивость к инфекции резко возрастает в таких условиях. По поводу масок и изолирования вы спросили.
М.З: Да, это важный момент.
Надежда Жолобак: Дело в том, что маски были изобретены и предложены только с той целью, что когда врач находится у постели больного, в операционной, для того, чтобы он при дыхании, при чихании и кашле случайно не инфицировал открытую рану больного. И маски, в принципе, для этого предлагались, и мытье рук, как раз при родовой горячке у рожениц, еще давно, больше ста лет наверно, даже больше двухсот лет тому назад, нет, двухсот еще нет. Только тогда начали применять эти средства.
Ношение масок на улице является вообще анахронизмом и не соответствует никаким требованиям. Ни с точки зрения санитарии, ни с точки зрения гигиены. Это ношение – абсолютно неоправданный процесс и неоправданное действие. Маски на улице совершенно не нужны.
М.З: Вы сейчас отвергаете все, к чему мы уже привыкли за время пандемии.
Надежда Жолобак: Почему? Вот, например, у нас в Киеве люди по улицам ходят без масок. Это абсолютно правильно и закономерно. Это здоровое отношение к своему организму и здоровое отношение к другим. Потому, что вирус в окружающей среде не живет, вирус – это внутриклеточный паразит.
М.З: Тогда от аэрозольного пути заражения нас спасут сквозняки и проветривания, маски мы в любом случае выкидываем?
Надежда Жолобак: Конечно да, проветривание эффективнее однозначно, тут даже вопросов нет. Если мы говорим о воздушно-капельном способе передачи, мы должны понимать, что для того, чтобы заразиться коронавирусом, мы должны получить определенное количество вирусных частиц. Но не просто изолированных вирусных частиц, которые рассчитываются математическими методами, а вирусных частиц в определенном, так сказать, микроокружении, которые вылетают в воздух при кашле или чихании. И расстояние, которое может обеспечить инфицирование человека, составляет около метра. А люди, которые идут рядом друг с другом, если один чихает, то другой не заражается – это доказано тоже исследованиями 50-х, 60-х годов прошлого века. Потому, что вирусные респираторные инфекции возникли не сейчас, и известны у нас давно, еще со времен Испанки. Вы же помните историю с Испанкой?
М.З: Да.
Надежда Жолобак: Поэтому исследования инфекционности респираторных вирусов проводились неоднократно. В связи с этим говорить о том, что мы должны ходить в масках по улицам, потому что боимся заразить кого-нибудь другого – это не соответствует действительности, это неверно. Потому, что мы не можем, даже если бы очень хотели, заразить. Потому, что концентрация вируса в воздухе на улице минимальная. Потому, что после чихания происходит сразу же рассеивание вируса, и на слизистую нам не попадет то количество вирусных частиц, которые могут вызвать заболевание. А кроме того, наша слизистая не такая уж и беззащитная. У нас на слизистой очень много белков, у нас на слизистой есть антитела, которые могут нейтрализовать этот вирус. У нас на слизистой есть специальные ферменты, которые разрушают этот вирус. Кроме того, у нас естественные физические факторы защиты есть: это чихание и кашель. А когда вы в маске, вы и чихнуть нормально не можете, или же чихнули и обратно вдохнули.
М.З: То есть что способствует...
Надежда Жолобак: Да, это даже может способствовать заболеванию.
М.З: Если все таки прививаться, кому это особенно важно, а кому точно не нужно? Например, беременным или ВИЧ положительным.
Надежда Жолобак: Если человек хочет, то он может делать все, что он считает нужным. В данной ситуации каждый должен взвесить риски и выгоды от этой процедуры. Поскольку вакцинация, как таковая, как мы уже говорили, во многом оказывается экспериментальная, то в принципе, если человек хочет принимать участие в этих исследованиях самостоятельно, то он имеет право это делать, но так же если он сомневается, то имеет право отказаться от этого участия.
М.З: Но все таки, если решил вакцинироваться, вакцина защищает от болезни или предотвращает осложнения?
Надежда Жолобак: Я не знаю, что эта вакцина будет делать, потому, что количество данных по поводу последствий и эффективности мало, этого никто достоверно не знает. Мы будем располагать информацией через год, два, три...
М.З: Уже сейчас мы видим, что возникают осложнения поствакцинальные?
Надежда Жолобак: Да, конечно. Просто разные организмы в разном состоянии. Людей нужно тщательно исследовать прежде – это медицинская процедура. В США, например, это считается манипуляцией для сохранения общественного здоровья. В данной ситуации разные определения в разных странах практикуют разные подходы к вакцинации.
М.З: Известная борьба между антипрививочниками и теми, кто прививается, те которые за и те которые против, опасны ли они друг для друга? Стоит ли привитому бояться непривитых?
Надежда Жолобак: Почему?
М.З: Ну вот, могут ли они навредить друг другу? Этот вечный общественный накал эмоций, непривитые опасные для общества и их нужно куда-то там не пустить.
Надежда Жолобак: Человек получил вакцину, он вакцинировался, если у него сформирован иммунитет, то почему ему нужно бояться тех, кто не вакцинирован? По идее, что нам рассказывают производители вакцины: “Вакцины защищают человека от возможности тяжело заболеть”. Поэтому, какой страх? Откуда? Страха не должно быть. Это, по идее, невакцинированные должны бояться за свое здоровье. Но с другой стороны, если мы понимаем логику этого инфекционного процесса, если мы следим за своим здоровьем, если мы знаем, как надо лечиться, то ничего страшного в коронавирусе нет ни для кого.
М.З: Тогда никто не должен обвинять друг друга в безответственности.
Надежда Жолобак: Конечно нет. Это свободное решение каждого человека, как он считает нужным, так он и делает. Хочет – вакцинируется, не хочет – не вакцинируется.
М.З: Если помните, были разговоры о том, что вирус ведет себя менее активно при жаркой температуре, люди надеялись, что солнце убьет коронавирус. Но мы видим, что в жарких странах, несмотря на то, что сейчас лето, наступила новая волна пандемии, взять хотя бы Алжир, Тунис, и это очень опасно.
Надежда Жолобак: Что опасно, волна опасна?
М.З: Да, много смертельных случаев.
Надежда Жолобак: Смертельные случаи связаны не с вирусом. Смертельные случаи связаны с тем, как человек лечился, как ему оказывали медицинскую помощь, насколько организована система здравоохранения в странах, по какому протоколу лечат. Соответственно, мы и получаем такие результаты. Например, Германия, год тому назад признала, что раннее помещение человека на искусственную вентиляцию легких, на ИВЛ, приводит к тому, что резко увеличивается смертность больных от коронавируса. И в своих рекомендациях они отказались от таких манипуляций. А по поводу того, что вирус себя “плохо чувствует” при жаркой температуре и в ультрафиолете, ну это имеется ввиду вирус, который находится вне клетки, он таки себя “плохо чувствует”. Но вирус вне клетки и не размножается. Вирус размножается в организме человека, в клетке человеческой. Исходя из этого, не играет роли жаркий, или холодный климат. Если вирус попал на слизистую, много вируса попало на слизистую, если организм инфицирован, то тогда пойдет инфекционный процесс.
И еще один момент – жаркий климат, да. Большую роль играет влажность воздуха. Дело в том, что у нас слизистая – она влажная, и тогда клеткам, которые отвечают за иммунный ответ (а эти клетки, макрофаги – они пожирают вирусы, то есть за противовирусный иммунный ответ отвечает преимущественно клеточный иммунитет, а не гуморальный, гуморальный это продукция антител), так вот когда у нас пересушенная слизистая, то наши клетки не способны нас защищать от вируса. А в жарких странах и влажность низкая. Соответственно, восприимчивость при жаре будет выше, если влажность ниже. И, кстати, в более холодных странах, мы болеем респираторными заболеваниями зимой – когда у нас отопление в домах, когда у нас также влажность понижена: 30% или 40% влажности, например, а должна быть 60% или 70%. Так же и в жарких странах влажность низкая.
Но кроме этих физических факторов, есть социальный фактор. Я снова возвращаюсь к этим моментам: мы живем не изолированно, мы живем в обществе. И условия, в которых человек находится, очень серьезно влияют на его заболевания: то есть скученность населения, гигиенические, санитарные правила, все это очень влияет на распространение вируса.
М.З: В том числе и стрессовые ситуации? Они же влияют и на течение коронавируса.
Надежда Жолобак: Конечно влияют, усугубляют течение болезни. Если человек находится в стрессе – идет угнетение иммунного ответа организма. Соответственно, если человек боится, запуган, ему говорят “МЫ ВСЕ УМРЕМ”, то, конечно же, он себя программирует на такой результат. Это, кстати, известные данные, есть такой ученый, был точнее, Владимир Бехтерев. У него есть великолепная работа “Внушение и его роль в общественной жизни”. Так вот в ней он рассказывает о психических эпидемиях, когда люди заболевали психическими расстройствами, и эти расстройства проявлялись в чем? Они все себя плохо чувствовали, но не потому, что у них был какой-либо возбудитель, а потому, что они внушали себе это.
И когда человеку внушают, что ты должен умереть, то это схоже с тем, как некоторые шаманы поступали. Они подходили к провинившемуся человеку и говорили: “ТЫ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ”, и он в указанный срок умирал. Внушение – это очень серьезная вещь. Мы не животные, мы – люди, и психика у нас играет очень важную роль. Поэтому я ранее и говорила как уберечь себя от коронавируса – это, прежде всего, беречь свою психику, не реагировать на эти негативные сообщения.
М.З: Которых стало слишком много сейчас.
Надежда Жолобак: Да, которые постоянно со всех углов звучат. Потому, что это влияет на наше состояние. Ведь когда у нас плохое настроение, нам и мир не нравится, ведь правда?
М.З: Искусственный вирус или нет? Насколько это сложно отличить в лабораториях?
Надежда Жолобак: На глаз не отличишь, это первое. Второе, для того, чтобы отличить, есть много отработанных методов, и это можно отличить. Я понимаю подоплеку Вашего вопроса. Но, честно говоря, это не столь важно в данных условиях, сейчас. Почему? Потому, что даже если бы вирус и был генетически создан, модифицирован определенным образом, то попадая в окружающую среду и контактируя с человеческим организмом, он будет также меняться, меняться в сторону восстановления тех свойств, которые ему характерны, теряя те последовательности, которые там могли бы быть вследствие генной модификации. То есть, генетические модификации – они нестабильны. Поэтому, в данной ситуации, нам не важно: модифицирован вирус, или попал из дикой природы в человеческое общество. Важно то, как на него реагировать, а как на него реагировать мы знаем.
Кстати, в Украине есть масса препаратов, которые помогают преодолеть этот вирус на ранних стадиях инфекции. В частности – это интерферон, препараты интерферона. Дело в том, что коронавирусная инфекция, когда она развивается в организме, проходит несколько стадий. Первая стадия, почему вирус размножается и запускается инфекционный процесс, связана с тем, что вирус угнетает именно систему интерферона в организме. А если мы на ранних стадиях заболевания вводим интерферон, тот который организм сам не может вырабатывать, он защищает организм. Вот в Украине есть препараты интерферона. Например, назальный интерферон. Его забрызгивают в нос, или закапывают. Он в течение 3-4 часов защищает слизистую от любых респираторных вирусных инфекций потому, что формируется состояние невосприимчивости к вирусу. То есть вы можете, спокойно выходя из дому обрабатывать слизистую и знать, что вы не заболеете. Кроме того, есть ряд препаратов, которые работают против вирусов. Есть отработанные схемы и в Украине, и в других странах, в общем-то, как лечить респираторные инфекции, и коронавирусную в том числе.
То есть вакцинация – это не лечение, вакцинация это даже не предупреждение болезней. Вакцинация в данной ситуации, если верить производителям, может защитить вас от осложнений, но это достаточно большой вопрос, потому, что очень спорные данные сейчас идут из Израиля. Кстати по поводу жарких стран, в Израиле тоже вспышка коронавируса, а в Палестине, на сколько мне известно, контролируемая обстановка, заболевших минимум.
М.З: И последний вопрос который наверно задают все, когда исчезнет коронавирус?
Надежда Жолобак: Он не исчезнет никогда, потому, что он, в принципе сейчас и не возник. Семейство коронавирусов очень разнообразно, их очень много, они поражают разные виды животных и людей. Коронавирусы вызывают детские респираторные заболевания, есть коронавирусы у котов, собак, крупного рогатого скота, даже у кита есть коронавирус, коронавирусов очень много, о летучих мышах я вообще молчу. Кроме коронавирусов есть и другие вирусы, значительно более интересные, например рабдовирусы, к этим вирусам , например, относится вирус бешенства, или например герпес-вирусы – там вообще целый список. То есть систематика вирусная очень богата и разнообразна, и болезни разнообразны, которые вызываются вирусами, и коронавирус просто один среди них, совсем не яркий представитель.
М.З: Мы должны к нему привыкать?
Надежда Жолобак: Так мы к нему и привыкли. Мы его давно знаем, просто это немного измененная форма, и ничего страшного в этом нет.
М.З: Спасибо Вам огромное за интервью.
Надежда Жолобак: Пожалуйста! И Вам – спасибо!