Вадим Герасимович: Надежда Михайловна, я предлагаю наш разговор начать с темы вакцинации. Как бы это не звучало удивительно, но главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко заболел коронавирусом на 13 день после вакцинации, о чем это может говорить? О неэффективности вакцины, или такой случай не является показательным? И чем опасна вакцинация в принципе, и в каких случаях она оправдана?
Надежда Жолобак: Ну, во-первых, самый важный момент в рамках проведения вакцинации, точнее, вакцинации предупреждающей развитие эпидемии – это предварительная вакцинация тогда, когда еще эпидемия не началась. Вакцинация, которую применяют, когда уже идет инфекционный процесс, может быть не только неэффективной, но и просто может сопровождаться тем, что провакцинированный человек заболеет. Ничего нет удивительного в том, что человек после того, как он принял вакцину, заболел, нет. Дело в том, и мы уже об этом с Вами говорили, что формирование антител занимает достаточно длительный период. То есть для того, чтобы были сформированы нормальные титры антител, у здорового человека, который нормально питается, нормально спит, живет в нормальных – не стрессовых – условиях, нужно где-то, ориентировочно, 21- 28 суток. То есть, вот эти 13 суток после вакцинирования – это говорит о том, что в этих условиях у человека еще не сформированы антитела, если задача стоит их сформировать. У этого человека ослаблен клеточный иммунный ответ – он не смог ответить на вирус на стадии его абсорбции на слизистой – и просто поспешил заболеть. То есть, если бы он контактировал с вирусом, например, на двадцать восьмые сутки с момента вакцинации, то вероятнее всего, что он, может, и не заболел бы. Такой ответ на первый вопрос – по поводу того, что после вакцинации люди заболевают.
Мы должны понимать, что между вакцинацией, контактом с возбудителем и возможной защитой от вакцины, должен пройти определенный период времени – это три-четыре недели. Если человек контактирует с возбудителем в более ранние сроки, то соответственно, вакцина не гарантирует никакой защиты.
В. Г.: Надежда Михайловна, я Вас услышал. Давайте, теперь поговорим об опасностях вакцины и самого процесса, процедуры вакцинации. Какие могут быть последствия?
Надежда Жолобак: Например, в Европе применяли вакцину AstraZeneka, но сейчас от неё европейцы уже массово отказываются: более 10 стран отказались, потому что на фоне её применения наблюдаются побочные эффекты. Нужно конкретно рассматривать каждую вакцину, и в современной ситуации, честно говоря, я не владею конкретными данными по поводу того, насколько опасно введение той или другой вакцины, поскольку я не имею непосредственно с ними никакого контакта и ими не занимаюсь. Но есть какие-то общие понятия. Для того, чтобы вакцинироваться, человек может быть здоров. Не вакцинироваться можно тем, у кого напряженные титры антител против коронавируса есть. То есть, это однозначно является… не противопоказанием, а это просто алогично – если у человека есть иммунитет, зачем ему еще дополнительно вводить вакцину против того, против чего есть иммунитет. Давайте эти вакцины сэкономим для тех, у кого его нет, если стоит такая задача. Сложно отвечать конкретно на абстрактный вопрос, а абстрактно говорить нет смысла.
В. Г.: Хорошо, Надежда Михайловна, давайте конкретно говорить на примере AstraZeneka. Да, действительно, многие Европейские страны отказываются её применять, потому что от пациентов поступили сообщения о тромбах. Создатели вакцины уверяют, что она безопасна. Может ли вакцина способствовать образованию тромбов?
Надежда Жолобак: А никто не знает, может она способствовать или нет. По той причине, что иммунный ответ – это сложный и многоэтапный процесс в организме, который запускается в результате контакта с возбудителем. Коронавирус человека SarsCov-2, c которым мы контактируем сейчас, он интересен тем, что он способен взаимодействовать с ACE2 рецепторами и таким образом попадать внутрь клетки. ACE2 рецепторы – это рецепторы, которые распространены в нашем организме в очень большом количестве тканей, и их функция состоит не в том, чтобы контактировать с вирусом – это понятно – а их функция в нашем организме в том, что они влияют на давление, то есть регуляцию давления в сосудах. Определенным образом эти рецепторы опосредуют адекватную функцию кровообращения. Система кровообращения именно и страдает у многих пациентов во время развития острого, тяжелого вирусного инфекционного процесса. Поэтому, запуск иммунного ответа, если он сопряжен с активацией белков, которые могут взаимодействовать каким-то образом опосредованно (потому что мы понимаем, что тут формируется своеобразный сэндвич – накладывание одних белков на другие) вполне может быть, что это будет влиять на реологические свойства крови, и на взаимодействие вот этих белков, которые синтезируются, с рецепторами, которые есть у нас.
Поэтому детальное изучение свойств вакцины – это главная задача перед тем, как её применять. В данной ситуации мы увидели конкретные факты. Вполне может быть, что так и есть, что введение вакцины каким-то образом влияет на реологические свойства крови, соответственно, на развитие тромбов. Но, Вы же видите, что производители отказываются от этого. Я, честно говоря, не могу конкретно говорить, как она влияет, потому что для этого нужно конкретное исследование. Чисто с теоретической точки зрения я Вам высказала, то, как она может работать. Анализируя свойства вируса, анализируя течение болезни, вызванной этим вирусом, можно предполагать, что будут меняться реалогические свойства крови. А как оно есть в реальности – это надо смотреть конкретно с больными, с которыми случились эти проблемы.
В. Г.: Надежда Михайловна, я знаю, что Вы придерживаетесь такого мнения, что молодым людям не нужно вакцинироваться, а вот почему?
Надежда Жолобак: Нет, если молодые люди хотят вакцинироваться, никто не может запретить это делать. Дело в том, что, во-первых, доз вакцин у нас не так много, а группа риска у нас – немолодые люди. Это первое. Второе, почему молодым людям это, в общем-то, не очень как бы актуально – молодые люди преимущественно здоровые (мы будем предполагать этот положительный момент). Поэтому, когда они контактируют с вирусом, они легко переносят инфекцию и самостоятельно формируют иммунный ответ. Такой иммунный ответ является более полноценным, чем иммунный ответ, вызванный вакцинацией.
В. Г.: Надежда Михайловна, есть в Украине такой врач, широко известный, Евгений Комаровский, к его мнению многие прислушиваются. И вот он в одном из своих недавних интервью сказал, что вакцинироваться нужно не ранее, чем через шесть месяцев после выздоровления. Мы услышали мнение Комаровского. А что говорит наука?
Надежда Жолобак: Я не вакцинолог, я вирусолог. С точки зрения науки, после заболевания у нас максимальные титры антител циркулируют в крови где-то на 21-28 сутки, при хорошей иммуностимуляции – до 60 суток, это 2 месяца. Если мы не контактируем с возбудителем в дальнейшем (то есть, он исчезает, он появился, зашел и ушел, и потом вы изолируетесь и ждете, когда у вас упадут титры антител), то титры антител будут падать приблизительно через полгода. Они будут снижаться, потому что если нет раздражителя, организм не будет продуцировать антитела. Поэтому предполагается не однократное введение вакцины, а повторное, и даже трёхкратное введение. Для чего это делается? Для того, чтобы сформировать достаточно длительное напряжение иммунного ответа. Если человек переболел и сидит изолированно в квартире, то, понятно, что через полгода у него титры антител будут минимальные. Если он не сидит дома в закрытой квартире, а общается с другими людьми, то работает так называемой бустер-эффект. Когда он контактирует с возбудителем, но у него есть антитела, то контакт с возбудителем будет усиливать этот уровень антител. Поэтому, ему не нужна будет ни дополнительная вакцинация, ни вакцинация вообще. Потому, что у него будут достаточно нормальные титры антител.
Мы так жили все время. Это всегда так было – человек переболел, он потом ходит, проведывает других больных, другие между собой общаются. Мы живем мире вирусов, вирусы циркулируют между нами. И уничтожить какой-либо вирус, который не является смертельным, это, я бы сказала, с точки зрения вирусологии, нереально. Потому, что он так живет, это – его форма жизни. А наша форма жизни – уметь с ним взаимодействовать. И взаимодействовать адекватно, нормально, полноценно.
Если мы будет самоизолироваться, то понятно, что такое взаимодействие, во-первых, будет неполноценным, а, во-вторых, наша иммунная система перестанет на него реагировать и, соответственно, повторный контакт с этим вирусом будет снова в виде острой инфекции, что является неприятным, мне кажется, для всех. Никто бы не хотел повторно остро болеть, если можно просто контактировать и поддерживать нормальную напряженность иммунного ответа. Для этого не обязательно делать вакцину.
В. Г.: То есть, по сути, вирус – это сосед, от которого нам никуда не деться, даже если мы приобретем квартиру и переедем на другое место жительства.
Надежда Жолобак: Он переедет вместе с нами. Мы являемся его второй сущностью, то есть, по-другому не может быть. Будет не этот – будет другой. Эти вирусы циркулируют между нами, и, наверное, мы должны быть им, каким-то образом, даже благодарны. В том плане, что у нас нормально функционирует иммунная система. И если у нас не будет этих раздражителей, мы будем реагировать, например, на бытовую пыль, мы будем реагировать на книжную пыль, мы будем реагировать на моющие средства, потому что функция нашей иммунной системы – реагировать на что-то извне. И она найдет себе «проблему» на нашу с вами голову.
В. Г.: Надежда Михайловна, я хотел бы поинтересоваться вот еще каким Вашим мнением. Сейчас мы наблюдаем, что в нашей стране процесс вакцинации стараются превратить в шоу, запустить своего рода такую промо-кампанию, чтобы как можно больше людей вакцинировались, многие звезды шоу-бизнеса, celebrities, известные люди под прицелом телекамер, скажем так, уже укололись. Вот когда Вы это все видите и наблюдаете, какие у вас это все вызывает эмоции, впечатления, какие мысли появляются?
Надежда Жолобак: Во-первых, я это не вижу и не смотрю, потому что мы не смотрим телевизор как таковой.
В. Г.: И правильно делаете.
Надежда Жолобак: А, во-вторых, это закономерный процесс. Если вакцину привезли, если достаточное большое количество людей считают, что она им не нужна, то каким-то образом нужно стимулировать оставшуюся часть, чтобы эту вакцину куда-то применить. Это закономерный процесс, это меня даже не удивляет. Так делается на всех уровнях – и в медицине, и в других отраслях.
В. Г.: Надежда Михайловна, по состоянию, на 16 марта Украина занимает девятое место по количеству новых заражений коронавирусом за сутки среди стран мира и пятое место среди стран Европы. Если же все-таки верить официальной статистике министерства здравоохранения Украины, то в последнее время мы наблюдаем всплеск коронавируса в нашей стране. Были дни, когда регистрировали по 12-13 тысяч новых случаев. Действительно ли в Украине началась третья волна коронавируса, о чем не так давно говорил и премьер-министр Украины?
Надежда Жолобак: Я уже устала об этом говорить, честно говоря – респираторные инфекции имеют три волны. Это не играет роли, какая это респираторная инфекция. Мы болеем на респираторные инфекции в течение осенне-зимне-весеннего периода трижды. И каждый раз это может быть другой возбудитель. А может быть один и тот же. В зависимости от того, насколько у нас иммунная система работает. Потому, что повторно тоже можно болеть, особенно если у нас иммунитет никудышний. Может быть быстрая изменчивость вируса, а может быть заход нового какого-то штамма из других стран. Это известная вещь, три волны респираторных заболеваний. Первая волна связана с тем, что осенью мы выходим на работу, студенты выходят на занятия, школьники выходят на занятия в школу. Это первая волна подъема заболеваемости на респираторные инфекции – это сентябрь-октябрь. Потом формируется какой-то определенный срез иммунного ответа в человеческой популяции. Потом конец ноября-декабрь месяц – это вторая волна респираторных инфекционных заболеваний. И потом третья волна, которая начинается в конце февраля-марте. Поэтому сейчас идет закономерный процесс увеличения количества больных на респираторные заболевания.
Ничего удивительного в этом нет. В каждой стране прослеживается такая закономерность. Просто у кого-то на два дня раньше закончится или на недельку позже, но эта закономерность подъема заболеваемости в эти три периода – это классическая закономерность, которая, в общем-то, прослеживалась в течении десятилетий. Когда изучали вирусы гриппа, в первую очередь. Ну а коронавирус принадлежит к тем же респираторным вирусам, другое семейство просто. Характеристики и течение инфекции совпадает, в общем-то, со всеми респираторными заболеваниями, которые циркулируют в человеческом обществе. Поэтому, тут ничего удивительного нет – это закономерный процесс. И, в принципе, я даже давала интервью одному изданию и там писала (это было еще в феврале месяце), я писала о том, что реально в конце февраля, в марте у нас должна быть третья волна. Вот она и есть.
В. Г.: То есть, это обусловлено сезонностью, если говорить так упрощенно, характеризуя эту ситуацию вот просто одним словом.
Надежда Жолобак: Да, Вы абсолютно правы.
В. Г.: Надежда Михайловна, очень многих людей встревожили недавние данные, которые были опубликованы Национальной академией наук Украины, и где ученые сообщили, что смертность во время весенней волны коронавируса уже превысила осенние показатели. Более того, нового максимума достигло число больных, которые нуждаются в подаче кислорода и число больных на аппарате искусственной вентиляции легких. Число больных в отделениях реанимации впритык приблизилось к максимальному. Я хотел бы услышать касательно вот этих волн коронавируса и в контексте именно смертности. Почему, если же мы говорим о весеннем периоде, то люди стали больше умирать, чем осенью. Вот как это можно прокомментировать?
Надежда Жолобак: А каким образом Национальная академия наук имеет данные о количестве смертности в больницах? Меня это несколько удивляет. Потому, что у нас Национальная академия наук Украины занимается фундаментальными исследованиями и непосредственно с клиниками не имеет прямой связи.
А вот Академия медицинских наук, Национальнай академия медицинских наук – они работают с больницами, и у них есть непосредственный контакт. Поэтому, тут возникает вопрос, а кто опубликовал, где опубликовал? Я не видела этой публикации.
Абстрактно, могу сказать что? Почему люди весной болеют чаще? Это связано с тем, что весна – это период авитаминоза, истощения организма, нехватки солнца. Зимний период, конечно, истощает защитные силы организма. В том числе, уменьшается количество известных витаминов. Витамина D меньше становится. То есть надо почаще гулять по солнышку, которое появляется у нас сейчас. У нас нехватка витаминов, потому что во фруктах зимой их значительно меньше. Далеко не все дополнительно применяют витамины. Искусственные витамины не всегда эффективны. Они плохо усваиваются очень часто. Поэтому вот это истощение организма после зимнего периода приводит к тому, что чаще болеют.
Кстати, даже в народе, циркулирует поговорка «Осенью умер один, а весной умерло двое», «Осенью замёрз один, а весной замёрзло двое». Потому, что сопротивляемость в организме слабее. А, с другой стороны, в принципе, мы уже ждем, что будет тепло и хочется раздеться. И, вероятно, в этих условиях, когда люди раздеваются, они легче переохлаждаются, им легче заболеть. То, что сейчас больше, тяжелее болеют люди – это закономерный процесс, потому что иммунная система ослаблена. Мы недополучаем витамины с фруктами и овощами, того количества факторов для ферментов наших, которые обеспечивают и иммунную защиту, и вообще функционирование всего организма. Мы неполноценно питаемся и, в результате, конечно, заболеваемость выше.
Ну, и все устали, конечно, очень сильно. Вы же понимаете, что хронический стресс – это очень серьезный фактор, который напрямую снижает иммунный ответ. Такое понятие, как нейрогуморальная регуляция организма – это классическое понятие, которое давно уже вошло в науку о физиологии человека, и которое объясняет, что человек заболевает в связи с тем, что у него снижается иммунный ответ. Это снижение иммунного ответа связано с тем, что мы находимся в постоянном хроническом стрессе, в напряжении, в ожидании того, что мы заболеем, и что эта болезнь очень тяжелая. Соответственно такой настрой, конечно, будет способствовать тому, что люди будут тяжелее переносить инфекцию. То есть, психосоматику никто не отменял. Она реально работает, и мы это видим как раз в том, что болеет очень много людей, и болеют как бы не совсем адекватно, несоизмеримо с опасностью того возбудителя, с которым они контактируют.
В. Г.: Надежда Михайловна, вот касательно тех данных, которые опубликовала Национальная академия наук Украины. Я их брал с сайта и нашел такую вот информацию, что докладчиками или ответственной группой, которая занималась публикацией, а до этого и подготовкой этих данных, является рабочая группа математического моделирования, проблем связанных с эпидемией коронавируса SarsCov-2 в Украине. А базовое учреждение, которое непосредственно этим занималось – это Институт проблем математических машин и систем Национальной академии наук Украины. Ну, звучит как-то удивительно. Или нет?
Надежда Жолобак: Нет, наоборот, это меня не удивляет. Вся наша эпидемия коронавируса, и массовый анализ течения собственно инфекционного процесса – оно с самого начала курировалось не в Украине, курировалась как раз структурами, которые занимались математическим прогнозированием. Математическое прогнозирование в Британии предполагало еще год тому назад, что будет больных на два порядка больше, чем реально было. Я вообще не очень в контексте всех нюансов этого института, название которого вы озвучили. Я так понимаю, что они занимаются математическим прогнозированием. То есть, они анализируют данные по заболевшим, и из этого строят определенные закономерности, анализируют их, рассчитывают какие-то формулы и, исходя из этих формул, предполагают те или другие результаты. Вероятнее всего, что, может быть, им дали эти данные, и они с этими данными как-то работают. Но я так и не поняла, вот эти данные, которые Вы озвучивали, это то, что дали им, или это то, что они рассчитали? Это две большие разницы – мы должны это понимать. Поэтому, ко всем данным и ко всем статистическим закономерностям нужно относиться очень осторожно. Вы же помните – есть такая фраза: «Есть ложь, есть большая ложь, а есть – статистика». В данной ситуации нужно очень критично подходить к результатам, и далеко не всегда вот это математическое прогнозирование отражает реальный процесс, потому, что он нелинейный. И учесть вот эти все закономерности и все связи, которые мы знаем более или менее четко, прописать их цифровым способом, достаточно сложно. Вероятнее всего, ученые этого не могут. Наша природа более разнообразна, чем наши схемы, под которые мы собираемся её подогнать. Тут сложно говорить о том, что мы хотим увидеть.
В. Г.: Я Вам благодарен за разъяснение. Потому что вот такого рода информация – она точно не способствует укреплению иммунитета. Потому, что человек начинает переживать, волноваться, видя эти данные, подобные заголовки. Но спасибо, что Вы разъяснили.
Еще одну тему я хотел бы с Вами обсудить. Всем известно, что сейчас медики и ученые всего мира обсуждают новые штаммы коронавируса, которые стали очень быстро распространяться во многих странах мира. И самое большое беспокойство вызывает именно британский штамм. Врач-инфекционист Ольга Голубовская писала, что уровень смертность от британского штамма коронавируса намного выше по сравнению с теми штаммами, которые циркулировали ранее. Однако ученые пока не знают, с чем это связано. А что Вам известно о новых штаммах коронавируса и, в частности, о британском, расскажите нам?
Надежда Жолобак: Дело в том, что в Украине ни одна лаборатория не может работать с современными эпидемическими штаммами коронавирусов. И все данные, которые мы можем иметь, это все только те данные, которые опубликованы в сети. Это данные, опубликованные в научных журналах, данные анализов тех исследователей, которые имеют право работать с этими вирусами. На Украине мы не можем работать с такими вирусами, потому что у нас нет лаборатории BSL-3 класса. Поэтому, данных каких-либо о штаммах человеческих коронавирусов у нас нет. Есть только литературные данные, которые мы можем анализировать. Поэтому опровергать то, что говорят зарубежные коллеги, если они это дело анализировали, мы не можем, потому что у нас нет оснований.
Единственное, что я могу сказать – еще год тому назад было зафиксировано более 200 различных вариантов коронавируса, которые выделяли, когда он начал распространяться в разных странах. Поэтому, сейчас этих вариантов значительно больше. Потому, что скорость мутации коронавируса, она чуть-чуть меньше (в два раза меньше), чем вируса гриппа. Эти штаммы, которые появляются, изменяются и так далее – это непрерывный процесс. Как в поговорке – «таскать вам – не перетаскать». Вариантов будет очень много, они будут разными. Задача – запугивать или не запугивать? Задача – понимать, насколько сформированный у нас иммунитет против одного коронавируса будет работать перекрестно против другого коронавируса. А то, что у нас есть перекрестная реактивность, это однозначно. Мы не являемся беззащитными телятами такими, которые реагируют на контакт с вирусом, абсолютно не понимая, что это такое.
Поэтому, в данной ситуации, думаю, что «много знания – приносит много страдания». Это одной стороны. А с другой стороны, конечно, очень плохо, что мы не можем работать с такими вирусами, что у нас нет таких условий. Потому, что получать результаты самостоятельно, уметь их проанализировать – это очень классная вещь, которая позволяет трезво смотреть на сообщения в сети и трезво давать ответы на вопросы.
В. Г.: Надежда Михайловна, Вы сказали, что есть две задачи – запугивать или не запугивать. А есть еще третья задача, которой многие руководствуются – это искать и находить виновных. Вот не так давно министр здравоохранения Украины Максим Степанов заявил о том, что британский штамм коронавируса в Украину привезли заробитчане. Насколько корректно, с точки зрения вирусологии и банальной человеческой этики говорить о том, что именно те люди, которые работают за границей и вернулись к себе на родину, они являются распространителями этого британского штамма коронавируса?
Надежда Жолобак: Так не играет роли, кто является распространителем. Вирус хоть так, хоть сяк, все равно попадет к нам, потому что мы не можем полностью прекратить взаимодействие с другими странами, и в принципе это бессмысленно.
В. Г.: Я Вас услышал, Надежда Михайловна. В завершение нашего с Вами разговора хотелось, чтобы Вы сказали несколько хороших слов нашей аудитории, чтобы своего рода как-то поддержать людей, которые сейчас, действительно, многие находятся в этом стрессе. В этом состоянии мы уже находимся 12 месяцев.
Надежда Жолобак: Я желаю всем крепкого здоровья, хорошего настроения, побольше гулять по свежему воздуху, по солнышку, не думать о плохом, работать, созидать, любить, творить, рожать детей, радоваться жизни и всё будет прекрасно.
В. Г.: Спасибо! Огромная Вам благодарность за то, что нашли время.