Сергей Алушкин: Ну так что – вторая волна коронавируса, или как?
Надежда Жолобак: Разные средства массовой информации это дело отражают по-разному. А то, что говорят эпидемиологи, мы вообще не слышим. Складывается ощущение, что у нас все эпидемиологи или вымерли или те, кто учились, ничего не помнят из того, чему их учили. Потому что в учебниках по эпидемиологии написано, что есть сезонные подъемы заболеваемости, и это сезонные подъемы всех респираторных заболеваний, в состав которых входят как грипп, так и парагрипп, риновирусы, и коронавирусы в том числе. Поэтому говорить о второй волне в общем-то, кто хочет, тот может говорить. Кто не хочет, тот может и не говорить.
Я недавно слушала очень интересное интервью китаеведа Николая Вавилова, и он как раз говорит о том, что в Китае сейчас нет вообще никакой заболеваемости. То есть на 1,4 миллиарда населения всего-навсего за последние несколько дней там тринадцать или четырнадцать человек обнаружили, которые давали положительные тесты. И он говорит о том, что у них нет второй волны коронавируса, но у них есть вторая волна политических чисток. Поэтому в данной ситуации, я так думаю, вопросы по поводу второй волны – это вообще не вопросы к вирусологам. Вирусологов они никаким образом не касаются, а касаются того, что хотят представить и средства массовой информации, и политический бомонд в общественном мнении.
С.А.: Сам термин «вторая волна» – это чисто медийный термин, который придумали журналисты.
Надежда Жолобак: Да, это медийный термин, который наверное удобен кому-то, и который муссируется, потому что таким образом можно манипулировать сознанием населения и, в принципе, давать указания, как надо себя вести. В частности, постоянно звучащий рефреном призыв носить маски, маски, маски. Правда, уже как-то сейчас по поводу перчаток не особенно вспоминают. Хотя, наверное, могли бы (смеется) советовать надевать резиновые перчатки. А сверху еще теплые.
И тут я снова хочу вспомнить наши разговоры еще в самом начале этой эпопеи «маски-шоу» о том, что, в общем-то, маски всегда одевали врачи, когда они делали операционные какие-либо вмешательства. И цель одевания масок состояла в том, чтобы не выделять микроорганизмы, которые, возможно, находятся в верхних дыхательных путях врача, в открытое операционное поле больного, уменьшая, таким образом, возможности его контаминации. И ношение таких масок тоже было жестко лимитировано по времени. Сейчас мы все понимаем, что маски носят недели, и не две – одну и ту же маску. И даже мем ходит такой по интернету: если ты весну и осень проходил в одной маске, то ты бессмертный. Реально применение таких «средств защиты» никоим образом не помогает защитить ни человека, ни окружающих. Разве что от того, что когда человек в лицо вам плюется, то эти плевки будут оставаться на внутренней стороне маски. А вообще-то, вот такая преграда, мало того, что она препятствует нормальному дыханию, нормальному поступлению воздуха, то ношение маски еще приводит к тому, что мы ограничиваем контакт своих слизистых с возбудителями, который конституционно присутствуют в окружающей среде. Мы сейчас все видим только одного возбудителя – коронавирус, и только на него тестируем.
Но мы полностью исключаем из внимания тот момент, что в окружающей среде, кроме него, есть куча других вирусов. Из них одни – патогенные, другие непатогенные, с одними организм справляется на уровне элементарного контакта, с другими организм раньше встречался, и у него есть антитела, и мы не реагируем ни на одни, ни на другие. И контакт с этими возбудителями в иммунологии называются специальным термином – бустер-эффект. То есть, когда мы постоянно контачим с какими-либо возбудителями, и эти возбудители позволяют нам поддерживать нормальный уровень напряженности иммунного ответа – это не просто так. Этот контакт обеспечивает нам иммунный ответ.
И тут еще одна параллель, о которой для наглядности, я думаю, надо все-таки сказать. Вот, если, например, мы находимся длительное время в темной комнате, а потом включаем резко свет, мы резко теряем способность видеть что-либо, то есть, мы слепнем. Или же, наоборот, из светлой комнаты мы заходим в темноту и тоже теряем возможность видеть до тех пор, пока глаза не адаптируются. Любой из наших органов работает аналогично. Иммунная система не исключение. Если мы каким-либо образом изолируемся, не даем обычную микробную нагрузку, то, таким образом, мы теряем способность потом на нее реагировать, и фактически создаем идеальные условия для того, чтобы мы болели.
С.А.: Возможно (смеется), ношение многомесячных масок компенсирует это.
Надежда Жолобак: (тоже смеется). Ну, разве что! Мы, таким образом, формируем иммунитет, активируем иммунитет к своей условно-патогенной флоре. Но это для тех, кто выживет. Но, с другой стороны, это все-таки повышает возможность инфицироваться.
И я еще хотела сказать по поводу вирусов и микроорганизмов, которые живут на наших слизистых. Дело в том, что у нас на слизистых тоже очень много самых разных микроорганизмов, и часть микроорганизмов являются транзиторными, то есть они заходят на слизистую, а потом уходят. Это целая группа бацилл. Так вот, сейчас разработаны специальные санитайзеры, в состав которых специально введены эти бациллы. Они, как антагонисты патогенной микрофлоры, способны вытеснять эту флору из окружающей их среды. Если этими санитайзерами обрабатывать столы, другие поверхности, то эти бациллы их заселяют, и таким образом там не садятся патогенные стафилококки, стрептококки, еще что-либо другое. И точно также эти же бациллы постоянно циркулируют в окружающей среде. Это естественная наша микрофлора. Если же мы будем перекрывать поступление этих бацилл, то мы, таким образом, будем ослаблять собственный иммунный ответ и создавать условия для того, чтобы у нас развивалась патогенная флора, а как следствие – развитие гайморита, бактериальных заболеваний верхних дыхательных путей. Это те состояния, которые будут развиваться на фоне ношения масок.
О чем еще нам надо было бы сказать, когда говорить о циркуляции вируса? Я хочу возвратиться к работе, которую я когда-то раньше, еще, кажется, в марте месяце, вспоминала. Это работа огромнейший группы вирусологов из Глазго (Великобритания). Они проводили эту работу с 2003 по 2015 год и исследовали в динамике циркуляцию одиннадцати различных респираторных вирусов. И среди этих вирусов было три коронавируса человека. Уже тогда по общей распространенности коронавирусы в списке этих исследованных вирусов находились на пятом месте. То есть, в принципе, уже тогда этих вирусов было много, и мы (вирусологи) умели их определять. И сейчас, когда говорят, вот-вот-вот, совсем новый вирус, это реально неправда, ложь настоящая. Мало того, что они мониторили, как происходит циркуляция этих вирусов в течение вот этого длительного периода времени. Они определяли еще корреляционные связи между этими вирусами и другими циркулирующими в популяции вирусами. То есть, если присутствует один вирус, присутствует ли другой вирус? И, в принципе, они показали жесткую положительную корреляцию – если есть респираторно-синцитиальный, вирус, то точно так же присутствует в окружающей среде метапневмовирус. Или же вирус парагриппа первого типа и вирус парагриппа второго типа – они между собой связаны. Если есть один, тогда циркулирует одновременно и второй. Есть и отрицательная корреляция – когда присутствует один вирус, тогда нет другого вируса. Вот такая отрицательная корреляция, например, показана для гриппа Б и аденовируса. Если у нас есть аденовирусная инфекция в популяции, то тогда гриппом Б люди не болеют. И точно так же между гриппом А и риновирусом. То есть, если риновирусная инфекция циркулируют в популяции, тогда нет гриппа А. Но к коронавирусам, к сожалению, такой жесткой корреляции, в общем-то, не показано. Она есть, но степень достоверности показана меньше 0,05. Тогда как для предыдущих вирусов степень корреляции – 0,001, то есть очень жесткая корреляция. Так вот, для коронавируса показано, что в положительной корреляции с ним находится грипп Б и респираторно-синцитиальный вирус. И точно так же есть отрицательная корреляция – это парагрипп І типа, парагрипп IV типа и риновирус. И это связано как раз с коронавирусом. Если у нас коронавирус есть в популяции, то мы будем болеть и гриппом А, и гриппом Б, и респираторно-синцитиальным вирусом. Если у нас коронавирус есть в популяции, тогда мы не болеем парагриппом І типа, парагриппом IV типа и риновирусами.
Парагрипп, кстати, вызывает очень интересную респираторную инфекцию. Она связана с таким синдромом, как острый стенозирующий ларинготрахеит. Он часто встречается у детей. Тогда, когда ребенку тяжело дышать, он начинает задыхаться, поскольку образуется отёк гортани.
С.А.: Получается, если так упростить, что коронавирус настолько встроился в биосферу вирусов, что циркуляция его в популяция как бы убирает циркуляцию других вирусов и сопутствующих им заболеваний?
Надежда Жолобак: Абсолютно верно. Именно так. Коронавирусы были, есть и будут всегда. Вот в этой статье там было три штамма коронавируса, обозначенные определёнными аббревиатурами, я их специально выписала – 229Е, NL63, NKH1. То есть, в принципе, разные три штамма коронавируса тогда циркулировали с 2003 по 2015 год, и вот их определяли. Сейчас в этой коллекции добавился еще один коронавирус. Но мы сейчас видим только один диагноз. А почему мы не диагностируем по гриппу всех, кто обращается с респираторными заболеваниями, почему мы не диагностируем по респираторно-синцитиальному вирусу? Хотя бы по гриппу А, по гриппу Б, которые имеют положительную корреляцию с коронавирусом? Их тоже нужно тестировать. И это будет адекватный, грамотный подход. А не просто ловить одного убийцу, провокатора, а всех остальных мы не замечаем.
В этой ситуации интересно было бы, например, чтобы мы тестировали, например, больных на туберкулез. Вполне может быть, что там мы обнаружим такое количество туберкулеза, что это не сравнится ни с каким коронавирусом. Но об этом никто не говорит…
Кроме того, человеку, например, поставили диагноз коронавирус, а он через месяц умер от инфаркта, и говорят, что он умер от коронавируса. Логика очень жесткая. Потому что присутствует вирус, присутствовал когда-то…
С.А.: Нет, но Вам скажут, что вызванное коронавирусом инфекционное заболевание вызвало осложнения, которое спровоцировало другие факторы риска. То есть, вот как бы такая причинно-следственная связь выстраивается.
Надежда Жолобак: Ну, так это вот выстраивается причинно-следственная связь, но это не значит, что это вирус вызвал такое заболевание. Вы сами понимаете, у кого-то это будет, у кого-то этого не будет. Если мы говорим о заболевании, которое вызывает вирус, то это заболевание должно иметь симптоматику у всех людей одинаковую, а следствие – это особенности и состояние того или другого организма.
С.А.: То есть, получается, что человек заболел коронавирусом, очень испугался, у него сердечный приступ, а виноват – коронавирус?
Надежда Жолобак: Да, виноват коронавирус. Известно, что 40% больных, принимавших плацебо, выздоравливают. То есть, если давать человеку пустышку какую-либо и говорить, что это очень сильное лекарство, и особенно, если оно будет дорогостоящее, то в 40 случаев из 100 человек почувствует облегчение. Но точно так же оно работает и в обратную сторону. В 40% случаев человек здоровый, но напуганный средствами массовой информации, будет чувствовать себя плохо, будет искать симптомы одышки, еще там чего-либо. У него повысится температура там до 36,9 С – он уже будет переживать. Или у него снизилась температура до 35,9 С – тоже будет искать болезнь. Потому что это же не нормально – не 36,6 С, как «книжка пишет». Поэтому вот эти отклонения всякие приводят к тому, что, кроме субъективных, психосоматических расстройств, еще формируется и психические расстройства. Количество людей с нарушениями психического здоровья резко увеличилось за этот период. И за это нужно говорить «большое спасибо», конечно, именно нашим средствам массовой информации, которые создают вот такую атмосферу жесткой напряженности и испуга. Когда люди боятся друг друга, пугаются. Хотя, конечно, масса, я так смотрю, уже устает от вот именно этого шокового состояния.
С.А.: Давайте, еще поговорим о том, что недавно я видел в «Ланцет» публикацию о том, что представление о борьбе с пандемией с помощью коллективного иммунитета – это опасное заблуждение. Что вы об этом думаете?
Надежда Жолобак: Не хочу обсуждать принадлежность журнала «Ланцет» и какие взгляды они выражают. Но я бы тогда хотела задать встречный вопрос: тогда получается, что и всеобщая вакцинация – это тоже заблуждение? Если мы логически сядем подумаем. Зачем мы делаем всеобщую вакцинацию – для того, чтобы создать коллективный иммунитет. Тогда, значит, журнал «Ланцет» – против вакцинации? Это интересно. Очень интересно. Получается, что они не могут сделать несколько элементарных логических шагов для того, чтобы подумать, о чем они пишут.
Я, конечно, не говорю о том, что всеобщая вакцинация нужна и что она нас спасет. Я считаю – даже наоборот, но реально коллективный иммунитет – он был, есть и будет. В общем-то, все популяции и, в принципе, все виды, которые существуют на планете, они существуют именно потому, что существует коллективный иммунитет.
Там имеется в виду аргумент против Великобритании, Швеции и Беларуси. Что там поначалу не было никакого жесткого локдауна, масочного режима, и, вот, якобы там была повышенная заболеваемость и смертность. Правда, сейчас тоже непонятно почему в тех странах, в которых был жесткий локдаун, там все равно тоже повышаются показатели по заболевшим. Но… сложный аргумент просто.
Я понимаю, что они написали это против стран, которые не вводили локдаун. Но мы можем проанализировать, что они написали. Они выстраивают вот такую точку зрения, что коллективный иммунитет – это плохо. Они, таким образом, отрицают необходимость формирования коллективного иммунитета стихийным образом. Потому что отсутствие локдауна – это создание стихийного коллективного иммунитета, а вакцинация – это направленный коллективный иммунитет. Если они говорят против коллективного иммунитета, то они говорят о том, что вообще невозможно никаким образом существовать в мире, в котором существуют возбудители.
С.А.: Получается, что нельзя снимать локдаун, пока мы от всех возбудителей вакцины не найдем.
Надежда Жолобак: Но они даже не умеют этих всех возбудителей определять. Вот только-только научились определять один, и вот какую шумиху подняли! А по поводу Швеции, кстати, я видела кривые заболеваемости в Швеции вот именно за этот год, и оказывается, у них пик заболеваемости был как в июне и в июле. И это еще раз подтверждает тот тезис, о котором мы говорили, наверное, еще в январе, что масса респираторных заболеваний, в частности, грипп и коронавирус – это летние инфекции. Просто мы ими заболеваем осенью-зимой в связи с тем, что у нас меняются условия окружающей среды. Идет похолодание, меняются погодные условия, у нас меняется напряженность иммунного ответа, и, в результате, мы становимся более восприимчивыми к этим заболеваниям. Так вот, Швеция не объявляла локдаун, и у них реально подъем заболеваемости был как раз в июне-июле. А сейчас у них минимальная заболеваемость по сравнению со всеми остальными странами Евросоюза. То есть, тут вообще речи не может идти о том, что они делали неправильно. Наоборот, они делали нормально.
С.А.: А вот что Вы думаете насчет аргумента по поводу переполненности больниц. То есть, с Вами могут согласиться в том, что коллективный иммунитет – это, в принципе, хорошо, но, тем не менее, если мы все будем ходить и друг друга заражать, то мы просто переполним больницы в Украине. Вот, уже даже говорят, что в Александровской больнице больше 100% мест заполнены, и сколлапсирует медицинская система, и всем хана будет.
Надежда Жолобак: У нас об этом уже говорили весной. Всю весну мы об этом говорили и, в результате, ни до чего не договорились. Реально проблема не в том, что могут быть заполнены больницы. Проблема в том, что люди на начальных стадиях заболевания, когда они только начинают заболевать, люди не лечатся. Не лечатся почему? Потому что нормальных рекомендаций для лечения обычных респираторных инфекций снова-таки нет. Такое впечатление, что обо всем забыли. Этих рекомендаций, которые, в общем-то, и ранее были, эти разработки, которые ранее были, никто это не озвучивает. Все только говорят о том, что нужно тестироваться, нужно делать КТ и определять воспаление легких у тебя или нет. Я столкнулась неоднократно со случаями, когда человек заболевает и консультируется со своим семейным врачом, то эти консультации проходят по телефону. То есть, врач слушает только общие заявления заболевшего человека, и, я так понимаю, они настолько уставшие или не понимают, как действовать, что они сразу назначают определенную схему препаратов, которые нужно применять ему. Человек, например, болеет первые сутки, а врач сразу же назначает антибиотик.
С.А.: Против вируса? Как? Зачем?
Надежда Жолобак: Вот в том-то и дело, в том, что именно вот так и поступают. И когда мне звонят и говорят: «Вот, нас врач проконсультировал, нам назначил», я отвечаю: ну, раз Вас врач консультировал, что я могу сказать, я же Вас не видела, по телефону нельзя об этом говорить. Они только смеются в ответ и говорят – да наш врач семейный нас тоже не видел, он нас по телефону послушал, и нам это назначил. Я говорю, раз такая ситуация, что Вам семейный врач это сказал по телефону, тогда и я возьмусь расспросить вас, что с Вами таки случилось, и почему Вы считаете, что Вам нужно принимать антибиотики.
Все резко забыли все по поводу интерферона. Хотя неоднократно показали исследования и зарубежные, и наши – и предыдущие, и современные, что интерферон работает противовирусно, и против коронавируса тоже. У нас есть самые разнообразные лекарственные формы интерферона. Это интерферон в нос. Разные отечественные предприятия его выпускают. Кроме того, есть препарат ректального интерферона, который тоже работает великолепно. И, учитывая, что когда идет более тяжелое течение заболевания, вот именно ректальные формы интерферона в свечах великолепно помогают снять симптоматику заболевания, и даже без какого-либо антибиотика человек великолепно выходит из пневмоний, диагностированных на КТ, на препаратах интерферона. Я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит, но поскольку я – сотрудник отдела проблем интерферона и иммуномодуляторов, конечно, я буду говорить по поводу интерферонов. Интерферон нужно применять во время вирусных инфекций, потому что масса вирусов, и коронавирус в какой-то степени тоже таким образом работает, они угнетают или уходят от защитного действия системы интерферона. То есть, уходят вот от этой естественной неспецифической системы противовирусной защиты. И организму надо тупо помочь!
Вот точно так же, как теперь планируют лечить больных на коронавирус, вводя им антитела уже переболевших людей то, есть переливанием плазмы переболевших. Кстати, это методика старейшая, ей уйма лет. Просто снова же мы открываем велосипед, заново начинаем понимать давно известные факты: люди, которые переболели коронавирусом, в сыворотке которых высокие титры антител, они помогают, в общем-то, выздороветь тяжело больным. По той причине, что происходит простая нейтрализация вирусов, когда мы ее вводим. Это называется пассивной иммунизацией. И таким образом можно, конечно, лечить тяжело больных.
Но самое важное, когда человек заболевает, первое что надо сделать – это лечь в постель и понимать, что количество энергии, которая есть в человеческом организме, лимитировано – или вы будете ходить на работу, будете что-то делать по дому, или же вы ляжете и будете лечиться. И тогда энергия пойдет или на домашние дела, или же на выздоровление, на создание антител. Или же просто на клеточный иммунитет, который позволит вам удалить вирус без запуска вот этого центрального генерализованного воспалительного ответа в организме.
То есть, главная задача при первых симптомах заболевания – лечь и лечиться. Классическими, стандартными методами, которые все знают с детства. Любые респираторные инфекции. Если это делать – 5-6 дней, то человек будет на ногах, здоров без каких-либо осложнений.
Мы должны понимать, что развитие вирусной пневмонии – это снова же таки осложнение вирусного процесса. Она мгновенно не начинается. Есть инкубационный период, есть начальные стадии заболевания, и есть развитие тяжелых форм. И 95% людей переносят этот вирус, вообще не замечая, или в легкой форме.
И кроме всего прочего, снова же, контакт с вот этими коронавирусами, которые циркулировали ранее, позволяет нашему организму при контакте с новыми вариантами коронавируса быстрее вырабатывать антитела против них. То есть мы не являемся незащищенными, и вот это запугивание, что это такая страшная и ужасная инфекция… Да, для определенных групп она является опасной, как и любая респираторная инфекции, как тот же грипп, как тот же парагрипп, как тот же респираторно- синцитиальный вирус. Поэтому главное – подходить трезво, вспомнить все, что мы когда-либо слышали, учили, применяли и радоваться жизни.
С.А.: Ну и напоследок, профилактика вирусных инфекций в осеннее время года.
Надежда Жолобак: Поскольку осеннее время года связано с похолоданием, то, конечно, главные стрессовые факторы – это низкие температуры. То есть важно при выходе на улицу, при нахождении дома, чтобы мы находились в более-менее комфортных условиях. А летом мы должны были заниматься закалкой и тренировкой. Движения на воздухе, то есть стимуляция иммунного ответа неспецифическими раздражающими факторами окружающей среды. То есть надо продолжать заниматься зарядкой, двигаться много, правильно питаться, полноценный сон.
И еще очень важный такой момент. Я не хочу гадать, но я думаю, что все-таки он будет – это перевод времени. Это тоже очень серьезный стрессовый фактор. Сдвиг времени на час тоже приведет к увеличению количества заболевших, то есть положительно протестированных. Потому что сдвиг циркадных ритмов приводит тоже к снижению иммунного ответа. То есть мы делаем все для того, чтобы обеспечить наши больницы, с одной стороны, достаточным количеством больных, с другой стороны – обеспечить достаточное количество тестируемых.
И, в общем-то, анализируя ситуацию по коронавирусу в глобальном масштабе, мы можем сказать, что в данной ситуации мы имеем эпидемию тестов. Мы занимаемся не лечением, не определением реальных путей, как надо реагировать на те или другие вирусы, а мы занимаемся поиском того, есть возбудитель или нет возбудителя.
С.А.: Не всякий протестированный человек равен больному человеку.
Надежда Жолобак: Да, не всякий человек даже с положительным анализом является больным. И, снова же таки, забывают о классике вирусологии. Дело в том, что – об этом учат если не в школе, то в университете – что вирусные инфекции бывают разные. Бывают острые, когда человек тяжело заболевает, бывают хронические, когда человек болеет длительно, тяжело, длительно выделяя вирус. А бывают персистентные инфекции, когда вирус упорствует, находясь в организме, но не выделяется в окружающую среду. Бывают медленные инфекции. Классическим примером такой инфекции может быть СПИД. Тогда инфекционный процесс развивается очень-очень медленно, только потом, лет через десять-пятнадцать начинается реализация именно инфекционного процесса. Есть разные формы одного и того же заболевания, вызванного одним и тем же вирусом. То есть один и тот же вирус может дать разные формы течения болезни, в зависимости от состояния организма. Поэтому главное – профилактика, правильное питание и полноценный сон. Если бы мы не переводили часы, было бы вообще великолепно. Теплое помещение и одежда по погоде. Достаточное количество движения, то есть побольше двигаться по свежему воздуху и без масок.