Сергей Алушкин: Давайте, поговорим с Вами о вакцинации. Понятно, что уже очень много об этом сказано. Весь мир это обсуждает, и зная Вашу, скажем так, сдержанную позицию по поводу вакцинации, что не нужно всем спешить вакцинироваться, давайте, попробуем все-таки поговорить о том, чем вакцинация может быть опасна, или какие у нее могут быть негативные последствия. Вот именно с точки зрения биологических причин. Что там происходит в организме, который мы вакцинируем?
Надежда Жолобак: Предполагается, что, когда мы вакцинируем человека и таким образом запускаем определенную иммунологическую реакцию, эта иммунологическая реакция сопряжена с формированием специфических антител против того объекта, который мы вводим в организм, или же сопряжена с формированием организмом специальных специфических белков, которые будут запускать формирование антител против тех белков, которые формирует организм. То есть, это такая последовательная реакция. Дело в том, что вакцины, которые сейчас применяются, они достаточно разные. И если раньше были классические вакцины – это были убитые вирусы или живые вирусы, определенным образом ослабленные, то сейчас вакцины, которые предполагают применять, это так называемая РНК-вакцина, которая содержит в своем составе последовательность РНК, рибонуклеиновой кислоты, которая запускает в организме синтез специфического вирусного белка, вот именно коронавирусного белка, если мы говорим о коронавирусной инфекции, и уже образование этого белка запускает в организме формирование антител. Но, во-первых, с точки зрения биологии, мы не можем гарантировать, куда попадет вот эта РНК, и насколько эффективно и адекватно будет происходить синтез белков – вот этих, специфических, вирусных. То есть, в данной ситуации мы не знаем четко, как она будет реализовываться. Кроме того, это фактически организм реагирует на то, что он сам по себе производит. Ну, мы таким образом сами создаем такие условия. То есть, в таких ситуациях никаких гарантий по поводу запуска какого-либо аутоиммунного процесса или формирования неадекватных антител мы дать не можем.
С. А.: Получается, иммунитет реагирует на наличие вируса со всей силы, которую он направляет против реального вируса.
Надежда Жолобак: Дело в том, что никто не знает, как организм будет реагировать на вот эту РНК-вакцину. Предполагается, что будут формироваться антитела, но насколько адекватны будут эти антитела, никто сказать четко не может. И в этом самая опасность. Почему? Потому что синтезированные таким образом антитела в организме – они могут связываться с антигеном; в данной ситуации мы предполагаем, что с вирусом, который попадет в организм. Они могут связываться сильно или слабо. Все зависит от того, насколько адекватно были синтезированы эти антитела. И если связывание антител с антигеном, возбудителем, вирусом, от которого, как предполагается, эта вакцина должна защищать, будет слабым, то, соответственно, нейтрализации вируса и уничтожения вируса не будет происходить. И вот такое отсутствие нейтрализации вируса может привести к тому, что, наоборот, вирусу будут создаваться условия для попадания в лимфоидные клетки, которые должны были бы уничтожать этот вирус. А он, попадая в них, там начнет размножаться, разноситься по всему организму, запуская таким образом глобальный инфекционный процесс. И дело в том, что я не рассказываю какие-то новые страшилки. Дело в том, что эффект антителозависимой клеточной цитотоксичности был открыт еще в 1964-65 годах. Об этом известно всем иммунологам. И этот эффект антителозависимой клеточной цитотоксичности связан именно со взаимодействием антигена с антителами, которые присутствуют в организме, неспособностью этих антител нейтрализовать этот антиген и неспособностью иммунных клеток (вследствие того, что антитела работают неполноценно) нейтрализовывать этот вирус. И в таких условиях происходит уничтожение вот этих лимфоидных клеток (их самоуничтожение, грубо говоря), которые контактировали с таким вирусом, который покрыт вот такими неполноценными антителами. То есть, антителозависимая клеточная цитотоксичность – это фактически запуск самоуничтожения собственных клеток, спровоцированный развитием вирусной инфекции, которая развивается на фоне предварительного контакта с подобным возбудителем. Этот предварительный контакт преимущественно обусловлен вакцинацией, поскольку, когда мы делаем вакцину, мы таким образом вводим антиген, который является ослабленным или немножко видоизмененным по сравнению с активным возбудителем. Дело в том, что эта история на слуху и по поводу коронавируса, и по поводу этих очень многих известных вирусов. Это и вирус Эбола, и вирус Дэнге. Кстати, с вирусом Дэнге очень такая неприятная история была. Сделана была вакцина против вируса Дэнге, четырех различных вариантов вируса Дэнге, и вот введение вот такой вакцины детям, которые не контактировали с вирусом, существенно (это статистически достоверно было подробно доказано) усиливает, утягощает течение самой болезни Дэнге, когда эти дети контактируют с этим вирусом. И вакцинация такой вакциной была прекращена. Дело в том, что для коронавируса тоже такие эффекты показаны, и за последний год, за вот этот год – 2020-2021 – резко увеличилось количество публикаций, даже если вы зайдёте на Википедию и напишете «антителозависимая клеточная цитотоксичность» на английском языке, то там выпадет огромнейшая статья, огромнейшего размера, которая описывает развитие вот этого синдрома антителозависимой цитотоксичности.
С. А.: Она же называется цитокиновый шторм?
Надежда Жолобак: Да нет. Цитокиновый шторм – это немножко другое. Дело в том, что цитокиновый шторм связан с продукцией провоспалительных цитокинов, а антителозависимая клеточная цитотоксичность – это составляющая клеточного иммунного ответа. То есть, наш иммунный ответ вообще состоит из двух составляющих – это клеточный и гуморальный иммунный ответ. То есть, клеточный иммунный ответ – это активация клеток, которые уничтожают вирусинфицированные клетки, а гуморальный иммунный ответ (гумора – в переводе это жидкость), то есть это антитела, это цитокины различные, которые синтезируются в организме в ответ на контакт с возбудителями. Не обязательно с вирусом, потому бактериальный ответ действует точно так же. То есть, для вирусной инфекции показана продукция определенных провоспалительных цитокинов, которые запускают воспалительную реакцию. Без неё мы бы не удалили вирус. Она нужна, но она нужна в определенных пределах. И вот цитокиновый шторм – это как раз гиперактивация гуморального ответа, а антителозависимая клеточная цитотоксичность – это активация клеточного иммунного ответа, когда происходит самоуничтожение собственных клеток. И в данной ситуации, вот именно антителозависимая клеточная цитотоксичность – это характерно и для коронавируса, и для вируса гриппа это тоже показано. То есть, когда мы имеем неполноценные антитела, которые не могут полностью нейтрализовать вирус, то последующий контакт с таким возбудителем приводит к тому, что у нас отягощается течение заболевания.
Кстати, в свое время пытались, и до сих пор так и не разработали адекватные вакцины против коронавирусов кошек, например. Кошек прививают этими вакцинами, а потом эти кошки дохнут, когда контактируют с диким коронавирусом. Вот поэтому разработка таких вакцин – это достаточно сложный путь, и гарантировать, что в каждом случае на фоне прививания сформируются полноценные активные антитела, которые будут реально нейтрализовать вирус и не будут допускать вот эту активацию клеточного ответа, никто не может дать. Вот поэтому вообще запуск синтеза антител и активного синтеза антител – это, в общем-то, не всегда является хорошим прогностическим результатом. Вот, например, вирус приобретенного иммунодефицита, вирус иммунодефицита человека, циркулируя в организме, он запускает образование антител. Но высокие титры антител у больных СПИД – это является плохим прогностическим фактором.
С. А.: А почему?
Надежда Жолобак: Потому, наверное, что все-таки тоже запускается вот это состояние саморазрушения организма. То есть, все нужно в меру, и все должно быть каких-то рамках. И когда мы вмешиваемся в сложную, очень иерархически распределенную, и, с другой стороны, очень тесно взаиморегулируемую структуру, мы должны понимать все возможные звенья регуляции. Но мы их не понимаем. Мы работаем по аналогии, по стереотипу. То есть, вот, сработало против оспы, работает против бешенства, то мы будем делать вакцины против всех возможных вариантов.
Я считаю, что да, есть лечебные вакцины против бешенства, то есть, уже вакцинация больного человека. Или же профилактическая вакцинация, то есть формирование иммунного ответа против оспы. Это да. Но есть болезни, в частности, респираторные болезни, специфика и течения которых, нами, к сожалению, невзирая на то, что уже более сотни лет этим делом занимаются, досконально не изучена. Кстати, масса инфекций, именно респираторных заболеваний, у нас с вами (в частности, тот же грипп, и, в частности, тот же коронавирус) у массы населения проходит на уровне слизистой. То есть, наши слизистые продуцируют иммуноглобулины, иммуноглобулины L.
Эти иммуноглобулины способны взаимодействовать с возбудителями на поверхности, презентовать, то есть представлять этот возбудитель клеткам слизистой, и уничтожать их, не запуская вот эту централизованную генерализованную инфекцию. Это как раз вот эти варианты бессимптомного течения заболевания, которые не запускают ни температурную реакцию, ни глубокое воспаление. Вот таких людей большинство, и зачем таким людям вводить вакцину, если они справляются с этой инфекцией на уровнях слизистой. Смысла я реально никакого не вижу.
Кстати, вот в комментариях были там вопросы – какой уровень антител должен быть для того, чтобы, так сказать, отказаться от вакцинации? Во-первых, этого никто не знает, во-вторых, я вообще реально не вижу смысла в общем каким-то образом ориентироваться на такие вещи. Масса людей переболели, и у них может не быть антител, они могут отсутствовать, но не значит, что они не могут сопротивляться инфекции. С другой стороны, человек переболел, и говорят, что, вот, антитела реально циркулируют недолго в организме.
Циркулируют антитела недолго в организме по какой причине? Первая причина – природа лентяйка и лишнего ничего она производить не будет. Если нет раздражителя, то, соответственно, не будет антител. То есть, если мы дистанцируемся, у нас нет контакта с больными тем же коронавирусом, наши антитела после болезни – они напродуцировались, они удалились после инфекции, и потом они не синтезируются. То есть, синтез антител идёт на спад. Это характерно в том числе и для вируса гриппа. То есть, известно, что 40 дней, ну 60 дней, а потом титры антител пойдут на спад. Но в случае повторного контакта, они значительно более быстро появятся в крови.
С. А.: То есть, это все таки где-то запоминается организмом, что он уже имел опыт борьбы с этим вирусом, и поэтому он гораздо быстрее будет синтезировать необходимые антитела?
Надежда Жолобак: Да, конечно. Он запоминает. Ну, как запоминает? То есть, сохраняются клетки, которые способны начинать быстро синтезировать эти антитела. Но это не значит, что эти клетки будут жить вечно. Для того, чтобы у нас постоянно были эти клетки, которые помнят возбудителя, нужно чтоб организм постоянно контактировал с этим возбудителем. Есть классические примеры нестерильного иммунитета. Что это значит – нестерильного? Когда возбудитель сохраняется в организме. Вот, например, тот же вирус ветряной оспы. Это, кстати, герпес-вирус. Он сохраняется пожизненно в организме. Мы один раз переболели ветряной оспой, и уже больше в принципе, не болеем. Хотя, честно говоря, есть курьезные случаи, когда люди повторного болеют ветрянкой. И болеют, знаете, почему? Потому что резко ослабляется иммунный ответ, и они уже не способны защищаться, держать этот вирус в узде, и он тогда гиперактивируется. Это, кстати, была в 1988 году активация таких ситуаций, это в Украине были вспышки после чернобыльской эпопеи.
С. А.: Получается, это не специфика самого коронавируса, что даже те люди, которые уже переболели им, могут снова заболеть? И это дело именно в специфике функционирования нашего иммунитета, и если в нем начинаются какие-то неполадки, можно сказать, то человек может заново переболеть этим?
Надежда Жолобак: Да, дело не в вирусе. Но и в вирусе в том числе. У нас проблема в чем? Проблема в том, что когда инфекционный процесс мы изучаем, мы всегда рассматриваем вирус и организм. Но кроме вируса и организма есть и третья составляющая инфекционного процесса. Это среда, в которой это взаимодействие происходит. То есть, мы должны понимать, что есть вирусы, которые вызывают системное заболевание. Например, тот же вирус кори. Он поражает все системы и ткани. Ну, в принципе, ветряная оспа так же работает. А есть вирусы, которые работают только зонально, на какие-то определенных к поверхностях. Они тропны к определенным органам, и, в принципе, если не создать условия, то они не будут захватывать другие органы. Кроме того, есть составляющие организма, с которыми взаимодействует этот вирус. Но организм не существует абстрактно. Он существует определенных условиях, и это условия окружающей среды и социальные условия. Об этом тоже нужно помнить. То есть, кроме того, что у нас, например, сейчас зима, солнца меньше, у нас низкие температуры, влажность, ветер и т.д. и т.п., еще нужно помнить, что население Украины дефицитно по белку. Что население Украины, и не только Украины, находится больше года в хроническом стрессе в результате работы средств массовой информации, которые нагнетают ажиотаж или усиливают стрессовое состояние людей. Поэтому вот эти все составляющие вылезают в то, что мы можем не справляется с вирусными инфекциями, которые в общем-то не представляют какой-то там чрезвычайной угрозы, огромной.
Кстати (вот, интересно, что меня постоянно на вирус ветряной оспы тянет), вирус ветряной оспы, он такой интересный, он пожизненно сохраняется в организме, и мы его удалить из организма не можем. Так вот, раньше встречалось другая форма вируса ветряной оспы – это опоясывающий лишай. Опоясывающий лишай – он назывался так чисто по внешней симптоматике. Это реактивация вируса герпес-зостер, то есть, вируса ветряной оспы. И поскольку эти вирусы поражают нервные ганглии, то понятно, что по ходу нервных волокон проходили высыпания и активное выделение этого вируса. Раньше это заболевание было связано только с возрастом. То есть, когда человек достигал 50 или 60-70 лет, то происходила реактивация вот этого вируса ветряной оспы. И люди себя плохо чувствовали, конечно, это очень болезненный процесс, его тяжело лечить. А почему происходил реактивация? Потому что с возрастом происходит инволюция иммунной системы. То есть, человек ослабевает, иммунная система ослабевает, и, естественно, держать, контролировать вот этот вирус становится сложнее.
Скажу такую интересную вещь, которую недавно услышала. Оказывается, в Японии герпес-зостер, вот именно в виде опоясывающего лишая, и вообще радиации по нервным волокнам, включая конечности, например, ноги – вот это обычное явление у молодежи. И когда молодежь обращается к медицинским работникам, они говорят – вы, наверное, молодые люди, переработали. Вот у вас большая нагрузка на работе, и поэтому вам нужно немножко отдохнуть – для того, чтобы этот вирус у вас ушел. То есть, в принципе, все зависит, конечно, от среды, от нагрузки, от физической нагрузки, от работы. Когда один человек выполняет работу за троих, то, понятно, что никакие системы защиты не сработают для того, чтобы мы могли нормально сосуществовать со всеми вирусами, которые нас окружают, среди которых и с которыми мы живем, и от которых никуда деться не можем. Поэтому это очень важно понимать, что есть разные уровни вирусной инфекции, взаимодействия вируса с клеткой и вируса с организмом и, соответственно, разная форма реализации этой инфекции. И проблема не столько в самом вирусе, хотя он, конечно, тоже определяет (не было бы вируса – не было бы инфекционного процесса), но вторая составляющая, третья составляющая играют если не ведущую роль, то такую же важную роль, как и первая составляющая. Мы должны учитывать все факторы, и только тогда рассматривать, насколько нам необходима вакцинация, как она может сработать? Потому что мы знаем, что, в общем-то, ответ на вакцинацию и формирование нормальных антител связан с тем, что в организме есть достаточное количество белка. Потому что антитела – это глобулины, то есть это реально белковые тела. И если нет белка – нет иммуноглобулинов, нет защиты. Если мы дефицитны по белку, то, соответственно, мы будем дефицитны и по адекватному ответу на вакцинацию.
С. А.: Как вы считаете, кому вакцинация скорее необходима?
Надежда Жолобак: Я не вижу адекватных вакцин, о которых я бы могла сказать, что мы можем их применять для того, чтобы вакцинировать людей.
С. А.: То есть, Вы выступаете против того, что некоторые группы населения, ну, там, допустим, учителей, медицинских работников, вот их как будто бы в первую очередь бегом заставляют вакцинироваться, даже вот именно заставляют вакцинироваться?
Надежда Жолобак: Кстати, по поводу медицинских работников. Если вы обратили внимание, вся статистика, которая шла по медработникам, то в принципе медработники болели в первую очередь. Так вот, есть исследование, уже современное – оказывается, есть особенности распространения коронавируса. Дело в том, что далеко не все люди, которые контактировали с коронавирусом, являются распространителями вирусов. То есть, масса людей является тупиковой веткой для распространения вируса, и только единичные люди являются суперраспространителями. И вот именно большая скученность людей, которые попадают в больницы, приводит к тому, что заболеваемость именно в больнице или заболеваемость врачей очень высокая, потому что именно там создаются идеальные условия для передачи вируса. И если раньше респираторные инфекции у нас лечили не в больницах, а каждый лечился дома (врач, когда посещал больного, он заходил в дом, общался с таким больным какое-то время, потом выходил на улицу, дышал свежим воздухом и потом снова заходил в следующий подъезд или куда-то там больного проведать, снова контактировал), то в такой ситуации множественность инфицирования была небольшая, и был достаточный интервал между контактами с больными. Теперь же, когда всех больных свозят в больницы и перегружают вот этими больными, которые выделяют большое количество вируса или же не выделяют, но они могут заразиться от тех, которые выделяют, мы таким образом создаем идеальные условия для циркуляции вируса, для формирования его патогенности и для большей вероятности заболевания именно медработника. Поэтому реально вот такая тактика лечения и работы с больными – она создала идеальные условия для распространения вируса. То есть, нарушение правила дозированного контакта с возбудителем привело к тому, что заболеваемость резко возросла. То есть, мы создали условия для того, чтобы врачи болели больше. Но их надо изменить, надо условия изменить. А не врачей нагружать вакцинами, которые в принципе неизвестно, во что они выльются. Врач, уставший, измученный, с большим количеством пациентов – ему вводят вакцину, он вырабатывает антитела. Насколько эти антитела адекватны для последующего контакта с последующим возбудителем? Не будет ли он более тяжело болеть? Дело о том, что я это не придумала, это известные факты по поводу вируса гриппа. То есть, когда вакцинировали противогриппозной вакциной (кстати, контингент молодежи, в достаточно больших коллективах, потому что только на этом уровне это можно проследить), то они не болели. Да, в эпидсезон они не болели, но они заболевали в конце эпидсезона и заболевали в очень тяжелой форме, значительно более тяжелой, чем те, которые болели во время эпидсезона, непривитые. Поэтому в данной ситуации нас ждет, вполне может быть, точно такое же. Поэтому это выбор каждого, конечно. Сейчас применяется такой подход, как информированное согласие. И кому как не врачам быть информированными о том, что их может ожидать. В принципе, пока не постулируется обязательная вакцинация, она рекомендуется. Поэтому в данной ситуации нужно думать, как действовать, как решать эти вопросы, и каждый, я думаю, делает выбор самостоятельно, насколько это нужно.
С. А.: Лучше ли молодым организмам вакцинироваться? Будет ли это безопаснее?
Надежда Жолобак: Да нет. Не будет это безопаснее, потому что молодым организмам вообще вакцинироваться не надо в данной ситуации. Молодые организмы и, кстати, дети – это очень интересная ниша вот именно для циркуляции вируса. Преимущественно именно дети переносят инфекции в более легкой форме. Это все знают. А вот если ты переболел в детстве той или иной инфекцией, то потом ты уже не болеешь тяжело. Кстати (у нас в беседе сегодня только ветряная оспа и циркулирует), ветрянка – это классическая картина. Дети очень легко переносят ветрянку, практически, при небольших температурах, ну, идут высыпания, всякое такое. А в возрасте, когда человеку более 20 лет, около тридцати, эта болезнь протекает очень тяжело, если раньше не было контакта с этим вирусом. Это и температура под 39, и высыпания, капельницы и все остальное. То есть реально более тяжелое течение. Поэтому дети являются определенной нишей, в которой вирусы фактически циркулируют, они ослабляются, и, в принципе, определенным образом являются той бустерной подушкой, которая обеспечивает поддержание иммунитета у взрослых людей. Поэтому в семьях, где где там бабушки, дедушки и внуки, то есть все поколения, течение заболевания всегда легче – у всех.
Поэтому данной ситуации вводить вакцину против коронавируса детям, если они вообще даже преимущественно переносят его бессимптомно, не вижу необходимости. И вообще, с точки зрения календаря вакцинации именно для детей, и это признают многие врачи.
Кстати, есть такая книга «Пособие по вакцинологии» Учайкина. При том при всем, что книга посвящена вакцинам, насколько они необходимы, насколько, так сказать, они защищают, они честно описывают побочные эффекты вакцинации. Там есть такой великолепный абзац, в котором они пишут, что 18 вакцинаций в течение двух лет с момента рождения для ребенка – это является реально перегрузом иммунной системы ребенка, иммунной системы, которая находится в состоянии формирования. Она еще не совершенна, и введение вакцин не способствует формированию этого иммунитета. Потому что это не те раздражители, которые нормально обеспечивают лучшую защиту. То есть, нужны постоянные ревакцинации. То есть, если организм и сформировал антитела, то потом они быстро исчезают, потому что иммунная система еще ослаблена, еще слабенькая. Там еще нормально не продуцируются эти нужные клетки иммунной системы, которые работают адекватно. То есть, она еще неполноценна, и на этом фоне мы вводим эти вакцины.
Да, есть определенные вакцины, которые нужно вводить. Например, детский паралич, который вызываются вирусом полиомиелита. Это важный момент, который предохраняет от развития полиомиелита в больших когортах. Но, с другой стороны, инфицирование полиомиелитом связано с употреблением некипяченой воды, потому что он циркулирует именно в воде. Если мы придерживаемся правил санитарии и гигиены, то, в общем-то, полиомиелит не настолько страшен. Кстати, далеко не все болеют полиомиелитом с развитием параличей. Но, с другой стороны, вот применение полиомиелитной вакцины в Советском Союзе на два порядка уменьшило количество людей с инвалидностью. То есть, есть разные вакцины, и в каждом конкретном случае надо подходить индивидуально и оценивать, насколько нужна вакцина та или другая, или мы можем средствами просто терапевтическими предупредить тяжелое течение заболеваний.
У нас же есть масса различных противовирусных препаратов. Есть иммунобиологические препараты, в частности, тот же интерферон человека, который работает и противовирусно, точнее, он защищает от размножения вируса в организме. Есть другие препараты, которые работают противовирусно. Поэтому сводить все к вакцинации и рассматривать ее как панацею я бы ни коем случае… даже и речи об этом не может быть.
С. А.: Но и нельзя тоже говорить, что вот вакцинация – зло. Нельзя никого вакцинировать. Это какой-то заговор.
Надежда Жолобак: Никто так и не говорит. Я же говорю, что, в общем-то, каждая вакцинация оправдана, если для этого есть показания. То есть, если это жизненные показания. Кстати, еще интересный момент по поводу коронавирусной инфекции (это совсем новые данные): значит, анализировали страны с разным уровнем развития. Количество умерших с коронавирусной инфекцией. Так вот, страны с более низким уровнем развития – у них примерно 0,6%, у стран с высоким уровнем развития – 1,3% около того. Я точно не помню, но в два раза больше. Получается, есть ходячая такая фраза – «будем лечить или пусть живет». Это с одной стороны. С другой стороны объясняют чем? Тем, что в общем-то странах с высоким уровнем развития больше людей в возрасте. Соответственно, такая группа населения, которую мы связываем с коронавирусной инфекцией.
Но тут тоже есть еще один интересный момент. Дело в том, что никто не дифференцирует: мы же делаем тесты. Делают это не один раз, когда человек заболел, а несколько раз. Но одному и тому же человеку.
С. А.: В статистике он учитывается по несколько раз?
Надежда Жолобак: Да. Если мы дважды делаем тест одному человеку, то получается, что мы делаем положительным на ковид не одного человека, а говорим, что это у нас два человека больных на ковид. Если человек трижды сделал тест, то три положительных получается. Вы понимаете, о чем речь идет.
С. А.: Тут, получается, в этой системе тестирование идет анонимное, и просто центры собирают статистику, сколько за сегодня было положительных реакций.
Надежда Жолобак: Да. Положительных реакций. Но это у одного человека может быть трижды положительная реакция, у кого-то один раз. По-хорошему, наверное, надо все эти данные на два поделить хотя бы. Для того, чтобы о чем-либо говорить. Вот поэтому с подходом к вакцинации… Я думаю, что она уже запоздала, во-первых. Во-вторых, она не является оправданной, а, в-третьих, еще один важный момент, которому учили всех эпидемиологов, инфекционистов, что вакцинацию нужно проводить не во время эпидемии.
С. А.: А после?
Надежда Жолобак: Нет, не после. Вакцинацию нужно править до эпидемии. Знаете, есть анекдот муллы Насреддина. Он дает сыну кувшин, посылает за водой и бьет его. Его спрашивают – чего ты бьешь? А он говорит – чтобы кувшин не разбил. Но он же его еще не разбил! Зачем его бить, когда он уже его разобьёт? Кувшина-то уже не будет.
Точно так же и с вакцинацией. Вначале нужно вакцинировать, потом у нас эпидсезон идет. И тогда люди будто бы защищены от возможности тяжелого течения заболевания или они вообще не заболеют. Так считается. В крайнем случае, так поступали всегда с вирусом гриппа.
Сейчас у нас коронавирусная инфекция резко пошла на спад. Это закономерно, потому что есть определенные циклы циркуляции коронавирусной инфекции, и максимум подъема, если вы посмотрите по статистике, максимум подъема попадает на сентябрь-октябрь, потом на новогодние праздники, а потом на март, конец февраля, март, апрель будет подъем. Сейчас у нас пошел спад. Это реально так и есть, но это связано не с коронавирусом, а со всеми респираторными инфекциями. Просто (мы уже с Вами об этом говорили), в разные эпидсезоны циркулируют различные вирусы. Один эпидсезон больше гриппа, в другой сезон больше коронавируса, в третий сезон больше респираторно-синцитиального вируса, ну и так далее, и тому подобное.
Кстати, в этот эпидсезон тоже не один коронавирус циркулирует. И грипп циркулирует, и, кажется, респираторно-синцитиальный тоже есть. И, честно говоря, как по мне, так вот я анализирую, что у меня было две респираторные инфекции. Одна респираторная инфекция была с ломотой суставов, но без потери нюха, вторая инфекция была именно с ломотой, потерей ощущения запахов, что явно свидетельствует о том, что это была легкая форма течения коронавирусной инфекции. Вот вам, пожалуйста! Во время эпидсезона вполне может быть, что в марте тоже будет какая-то инфекция, тоже будет какое-то респираторное проявление. Но мы все люди, и мы к этому делу адаптированы. То есть, респираторные инфекции были, есть и будут. Просто способ реагирования на них очень разный. Кто-то, так сказать, в панике на это дело реагирует, и, соответственно, в таких условиях развивается комплекс психосоматики. Не мне вам об этом рассказывать, что это такое. С одной стороны, известна крылатая фраза - 40 процентов, принявших плацебо, выздоравливают. Если больному дают какой-то препарат, который не помогает, но он очень дорогой, и говорят, что это панацея от всех болезней – это понятно, что у 40 процентов людей, которые будут принимать такую пустышку, у них будет идти облегчение состояния. И точно так же работает обратная сторона. То есть, если у вас заболевание, о котором говорят, что это заболевание очень тяжелое, смертельное, и мы все умрем, то 40 процентов людей, которые это слышат, которые внушаемы, у них реально будет более тяжелое течение заболевания.
Мы знаем – это классика средневековья – когда верующие, которые веровали в Христа очень истово, вот они страдали по поводу страданий Христа, у них развивались стигмы на руках, кровоточащие язвы. Они сопереживали Христу, распятому на кресте, а у него же были вот такие (на картинках это все нарисовано), и у людей развивались кровоточащие язвы. Отчего? Их же никто не ранил, их же никто там не травмировал, а у них открывались язвы.
Наша психика – это совсем другая область. Люди вообще – это вид homo sapiens. У нас есть составляющая, которая обеспечивает особенности реагирования организма, может влиять на особенности реагирования организма на определенные раздражители, и вот именно всегда создание вот такого психически тяжелого окружения, среды такой, приводит к тому, что у нас нарушается и работа иммунной системы. То есть, хронический стресс, а это реально хронический стресс, вызывает угнетение синтеза, образования новых клеток, угнетение образования антител. И, кстати, высокая заболеваемость (не только на коронавирус, но и вообще респираторные заболевания) связана с хроническим угнетением иммунной системы, с недостатками питания, психическими стрессами, неадекватными условиями жизни, неудовлетворенностью. Это все выражается в том, что мы больше болеем и хуже себя чувствуем. И тогда активируется масса других вирусных инфекций, которые в других условиях никоим образом бы не проявлялись.
С. А.: Ну, и раз уж вы сегодня так много упоминали о вирусе герпеса, расскажите о нём подробнее. Потому что до тех пор, пока я не прочитал соответствующую статью об этом, мне казалось, что герпес – это то, когда бывают какие-то язвочки на губах, чаще всего, ну, или где-нибудь еще. Оказывается, это целая группа вирусов, которые самым разным образом себя проявляют. Расскажите о них немножко.
Надежда Жолобак: Как раз я закончила на том, что есть масса вирусов, которые никоим образом тебя не проявляют. Так вот, именно герпес-вирусы – это те вирусы, которые, в общем-то, в человеческой популяции находятся очень давно, и эти вирусы в большинстве случаев, при хорошем стечении обстоятельств себя не проявляют. Но вот Вы говорили по поводу высыпаний на губах – это герпес-вирус первого типа, и этим вирусом люди инфицируются в натальном, постнатальном периоде, то есть после рождения. Именно тогда они более восприимчивы.
Кстати, когда мы делаем модель герпетического менингоэнцефалита, то мы берем именно молоденьких мышек и внутрицеребрально вводим этот вирус герпеса. Потому что когда мы возьмем уже стареньких мышек, то уже, увы, герпетический менингоэнцефалит развиться не сможет. Мы не будем видеть красивой картины герпетического заболевания. То есть, родители заражают своих детей. Вот, когда они рождаются, если они инфицированы этим вирусом герпеса. И у нас в человеческой популяции герпесом первого типа инфицированы 98-99 процентов. Но далеко не у всех есть высыпания на губах. У кого-то есть, у кого-то нет.
И почему нет? Да потому, что иммунная система держит в узде этот вирус. Кстати, эти вирусы, они нейротропные. Что это значит? Они инфицируют нервные ганглии и сидят там, в этих нервных ганглиях и никоим образом себя не проявляют. И только когда идет переохлаждение, чересчур длительное пребывание на солнце (что там еще?), нервные стрессы, недоедания, какие-либо гормональные нарушения, вот тогда он у нас появляется. Тогда иммунная система не может регулировать активность этого вируса, тормозить его, и тогда он проявляется в высыпаниях. Тогда вот эти пузырьки лопаются, этот вирус попадает в окружающую среду, мы таким образом заражаем еще кого-то. Или работаем как бустер-эффект, тоже может быть. То есть, у людей, с которыми мы контактируем, антитела снова вырабатываются против вируса герпеса. Но это герпес первого типа, он самый безобидный. Вообще вирусов герпеса более 100 различных, уже известно более сотни. И сейчас основных считается восемь, которые патогенны для человека. И эти вирусы являются, в общем-то, совсем не безобидными. Дело в том, что даже герпес-вирус первого типа, о котором мы говорили, даже он в определенных условиях может провоцировать развитие опухолевого процесса. Кстати, он поражает тройничный нерв, отчего болит голова, нижняя челюсть, верхняя челюсть, там, где зубы. Это связано именно с активацией вируса герпеса первого типа. Вирус герпеса второго типа – это, в принципе, считается вирусом гениталий. Он дает высыпания на гениталиях. Но иногда бывает наоборот, вирус герпеса второго типа может давать высыпание на губах, а когда иммунная система совсем слабенькая, то тогда и вирус герпеса первого типа может дать высыпания на гениталиях. То есть, тут вариантов множество. И оба этих вируса почему-то сейчас никто особо не вспоминает. При том при всем, что они являются далеко совсем не безобидными.
Кроме этого, у нас еще есть вот этот вирус герпес-зостер. То есть вирус опоясывающего лишая. Или же, вирус ветряной оспы. То есть, мы проконтактировали с этим вирусом, он остается пожизненно в организме, и если у нас иммунная система слабая, он, снова ж таки, вылезает наружу.
Кроме этих трех вирусов, это наиболее часто встречающиеся... Нет, я вру. Следующие два тоже очень часто встречаемые. Это цитомегаловирус и и вирус Эпштейна-Барр, инфекционного мононуклеоза. Раньше, когда ставили диагноз мононуклеоз, это, значит, брали анализ крови, делали мазок, и если в крови было очень много мононуклеаров, то есть клеток с одним ядром, то это был один из критериев того, что человек болен инфекционным мононуклеозом, и этого человека положили в инфекционную больницу. То есть, он не ходил куда не попадя, а находился под надзором врача, и лечение длилось около месяца. Реально обеспечивали выздоровление и восстановление иммунной системы.
Теперь о цитомегаловирусе. Почему он называется цитомегаловирусом? Потому что, когда мы делаем мазок крови, мы видим большие клетки (цито – клетки, мегало – большие). Это вирус, который тоже поражает людей, и чем он небезопасен? Тем, что, в общем-то, эти вирусы особо не вызывают у нормального здорового организма каких-то активных патологических проявлений, но они опасны для плода. Когда женщина беременна, идет естественная иммуносупрессия, то есть угнетение иммунного ответа на фоне развития беременности для того, чтобы сохранить плод. И в этих условиях происходит реактивация этого вируса. Эти вирусы могут отрицательно влиять на развитие плода. Кстати, в Институте микробиологии и вирусологии созданы противовирусные иммуноглобулины против вируса Эпштейна-Барр, которые помогают вести вот такую беременность отягощенную, которая связана с реактивацией этих вирусов вот. Почему это опасно – развитие вируса во время беременности?
Потому что вполне может быть, что определенное количество фактов развития заболеваний аутистического спектра может быть обусловлено вот именно реактивацией вирусов семейства герпес во время беременности.
Вот такие страсти по поводу вируса герпеса! И как-то, в общем, мы сейчас говорим только по поводу коронавируса, но кроме этих вирусов есть значительно больше вирусов, которые с нами постоянно живут, и которые нам сильно портят жизнь.
Кстати, к вирусам герпеса относятся вирусы, которые вызывают синдром хронической усталости. То есть, больные ходят по всем, по всем врачам, каким только можно – и к гастроэнтерологом, и терапевтам, к кому только не ходят. Вот, состояние плохое. Только к инфекционистам не обращаются. Оказывается – этот вирус семейства герпеса провоцирует именно развитие синдрома хронической усталости.
Еще о вирусе герпеса. Я вначале упоминала то, что все они могут определенных условиях вызывать развитие опухолевого процесса. Например, лимфома Беркитта – это классический герпетический процесс, который, к счастью, у нас встречается редко. Преимущественно это Африка. Но реально это опухолевый процесс. Поэтому, вот вам, пожалуйста, огромный спектр вирусов, с которыми мы контактируем, но об этом сейчас почему-то никто не говорит! Почему вакцин против всех этих вирусов нет! Вот, пожалуйста, поле непаханое.
Вирусных инфекций очень много, очень много разных, и они между собой по-разному взаимодействуют. Если мы каким-либо образом дергаем за какую-то одну ниточку, мы должны понимать, что на это откликнутся все остальные звенья. И если мы вводим что-либо новое, не испытанное, в организм, то мы не знаем, как среагирует вот этот весь букет, который живет у нас фактически с рождения. Кто-то инфицируются вертикально, то есть еще внутриутробно, когда мать болеет вирусом. Кстати, вирус ветряной оспы передается и вертикально. То есть, мама во время беременности, например, перед родами заразилась, и ребенок родился уже инфицированный. На десятые, восьмые или четырнадцатые сутки, когда у мамы пошла вирусемия, ребёнок уже больной ветряной оспой.
Поэтому в данной ситуации надо относиться более-менее спокойно. Надо изучать много и, кстати, по поводу вакцины от коронавируса, возвращаясь к началу нашей беседы, хочу сказать, что, в общем-то, в Украине есть специалисты, которые всю жизнь работали с коронавирусом. Понятно, что не с этими коронавирусами человека, потому что для того, чтобы с ними работать, нужна лаборатория (мы уже с Вами об этом говорили) БСЛ-3, которой на Украине нет и, вероятнее всего, в ближайшее время не будет. Но есть коронавирусы животных, и бэта-коронавирусы животных. Они если генетически отличаются от бэта-коронакоронавируса человека, то по своим свойствам и по взаимодействию с клетками непринципиально отличаются. И вот именно бэта-коронавирусы животных являются прекрасной моделью для изучения вот именно этой коронавирусной инфекции. И я хочу сказать, что у нас на Украине есть такой специалист высочайшего класса именно по коронавирусам. Это Клестова Зинаида Сергеевна. Она доктор биологических наук, замдиректора государственного научно-контрольного института биотехнологий штаммов микроорганизмов. Она вирусолог, и вот она прошлом году за свой счет издала книгу. Я вам ее покажу, как выглядит эта книга – «Коронавирусы животных. Новые перспективы для исследования коронавируса человека».
Тут изложены результаты её многолетних исследований этих коронавирусов, и те замечания, те выводы, которые были сделаны, когда она изучала коронавирусы животных, очень хорошо «ложатся» вот в те данные, которые сейчас уже мы видим по коронавирусам человека. То есть, есть специалисты, но, увы, пока вот «воз и ныне там». То есть, знания есть, но умение их применить, использовать остается на месте, к сожалению.
Поэтому в данной ситуации мы хотя бы должны знать, что есть люди, которые знают, понимают и умеют работать с коронавирусами. Я, кстати, очень благодарна Зинаиде Сергеевне за то, что она дала нам штамм коронавируса быка, с которым можно работать в лаборатории БСЛ-2, которая есть у нас, и мы с ними работаем.
То есть, реально на Украине есть специалисты, которые работают, хотя и не с человеческим коронавирусом, а с коронавирусом животных, и с ними можно сделать очень хороший результат и подобрать препараты, которые работают против коронавируса. И не заморачиваться с вакцинацией, о последствиях которой никто не знает, во что они выльются.