Вадим Герасимович: Приветствую всех, кто вместе с нами! И сегодня со мной на skype связи, по вашим многочисленным просьбам, вирусолог, кандидат биологических наук Надежда Михайловна Жолобак.
Надежда Михайловна, здравствуйте! Мы вступили во вторую коронавирусную осень, тем не менее, в Украине уже сделано 9 миллионов прививок от ковида. В Национальной академии наук Украины прогнозирует рост новых случаев коронавирусной болезни в сутки, в начале сентября, то есть уже в этом месяце власти пугают, что не избежать локдауна в ноябре. На Ваш взгляд, как будет развиваться ситуация с коронавирусом в нашей стране? Надеюсь, что Вы сможете успокоить наших зрителей, нашу аудиторию потому, что прекрасно понимаем что стресс здоровью точно не способствует.
Надежда Жолобак: Вы все прекрасно понимаете: да, стресс не способствует здоровью. Анализируя всю историю прошлого года, наши зрители уже и так понимают, что особенно, панику пороть нет смысла. Кроме того, часть населения, я думаю, что бОльшая часть населения, уже проконтактировала с этим вирусом и естественным образом сформировала противовирусный иммунитет. Часть населения, проконтактировав с вирусом, дополнительно еще иммунизировалась, таким образом, снова же простимулировав иммунный ответ. Поэтому, в данной ситуации, я думаю, что нам особенно панику пороть нет смысла.
По поводу локдаунов и всего остального, Вы сами понимаете, что они связаны с состоянием системы здравоохранения в Украине. Дело в том, то, с чем я столкнулась в ближайшие недели, когда ко мне обращаются люди: оказывается, что реально первичное звено медицинской помощи фактически не работает. То есть оно работает, но, в общем-то, получить адекватную помощь от семейных врачей, получить адекватную помощь в момент начала респираторной инфекции очень сложно. И чаще всего люди просто не обращаются к врачу и рассчитывают на то, что инфекция пройдет сама по себе, даже не предпринимая никаких защитных методов. Сложилось такое впечатление, что люди даже забыли эти старые «дедовские» методы как надо лечить грипп. Потому, что в принципе тактика лечения начала коронавирусной инфекции абсолютно ничем не отличается от тактики начала лечения гриппозной инфекции. То есть, первое, что надо помнить, и, кстати, об этом говорит очень много вирусологов, о том, что коронавирусная инфекция характеризуется тем, что вирус, попадая в организм, попадает на слизистые и угнетает систему интерферона, собственную систему интерферона. И в данной ситуации, если у нас не работает – в следствии вирусного инфицирования – собственная система интерферона, то у нас есть «костыли» для организма. Применение назальных форм интерферона, тех которые работают на слизистых, обеспечивает формирование защиты, то есть защищает организм, дает тот сигнал SOS, который заблокирован вирусом. Такие дозы интерферона являются абсолютно нетоксичными для организма. Единственное что важно, важно то, что надо применять его достаточно часто, поскольку эффект защиты непродолжительный – три-четыре часа. Соответственно, чем чаще вы применяете такой назальный интерферон на ранних стадиях вирусного инфицирования, тем лучший эффект вы будете наблюдать и за сутки-двое у вас остановится этот инфекционный процесс. Потому, что процесс инфицирования последовательный: вначале вирусы адсорбируются на слизистой. Потом, если слизистая отвечает адекватно на эту адсорбцию, идёт дальнейшее развитие вирусной инфекции. Соответственно, увеличивается количество вируса, увеличивается численность вирусной популяции, она немножко меняется, адаптируется к организму и, таким образом, идет распространения вируса. То есть, чем раньше вы отреагируете на вот первичное инфицирование, тем быстрее вы уйдете из этой инфекции, не запуская её. В данной ситуации очень важно понимать, что состояние слизистой, адекватный температурный режим, играют очень важную роль. Например, сейчас похолодало на улице большое количество людей из-за того, что отсутствует адаптация организма к таким резким изменениям: сразу после 30 сразу к 18 градусам, переохлаждаются. Снижение температуры окружающей среды и переохлаждение организма сопровождается тем, что наши клетки иммунной системы – макрофаги, которые поглощают инфекционных агентов на поверхности слизистой, при переохлаждении просто работать не могут: они требуют тепла. Соответственно, создаются лучшие условия для развития вирусной инфекции.
Хочу обратить внимание еще на такую вот интересную вещь, по поводу иммунитета. Дело в том, что наш иммунный ответ, наш – людей, человеческого общества, он возник не сразу, возник эволюционно. С точки зрения эволюции формирование иммунной системы – это достаточно длительный и сложный процесс. Наша иммунная система – как результат этого эволюционного развития – состоит из нескольких составляющих. Первая составляющая – это неспецифический иммунный ответ. Что это значит? Это иммунный ответ, который передается от родителей детям и это не приобретенный, он присущ нам конститутивно. Это одна из наиболее древних форм иммунного ответа.
Еще почти 100 лет тому назад была такая очень интересная вирусолог – Зинаида Ермольева, которая первая в Советском Союзе сделала пенициллин, вот именно она, почти 100 лет тому назад изучала такое вещество как лизоцим, именно его антивирусные и антибактериальные свойства. Кстати, лизоцим находится на слизистых и обладает очень серьезными антивирусными и антибактериальными эффектами. Но, кроме лизоцима, есть очень много других молекул, которые выделяют клетки нашей слизистой для того, чтобы защитить нас от инфекции. Кроме того, неспецифический иммунный ответ, врождённый иммунный ответ обеспечивает формирование воспалений, воспалительного процесса. Именно воспаление на ранних этапах, повышение температуры, кстати, интерферон, который в организме выделяется на начальных этапах, тоже вызывает повышение температуры и активацию воспаления, которое является лечебным, уничтожающим вирусы. И если идет гиперактивация воспаления – уже на более поздних стадиях вирусного инфекционного процесса – тогда оно обладает негативным эффектом, отягощает течение инфекции. Так мы должны понимать, что само воспаление как такое, это – меч обоюдоострый, с одной стороны, оно хорошо в начале инфекционного процесса, и оно плохо, когда чересчур сильно, чересчур агрессивно.
Но я возвращаюсь к неспецифическому иммунному ответу. Так вот, этот неспецифический иммунный ответ обеспечивает защиту нашего с вами организма до начала синтеза первых антител. Синтез антител – гуморальный иммунитет – это эволюционно более позднее приобретение. И поскольку оно возникает эволюционно более поздно, то и, соответственно, более поздно начинает активироваться в организме. Когда неспецифическая защита не может полноценно справляться с вирусным агентом, с инфекционный агентом. Потому, что такая реакция развивается не только на вирусные инфекции: это могут быть самые разные инфекции. Активация иммунного ответа на уровне антител и на уровне клеточного иммунного ответа – имеется в виду – гуморального, которых входит в состав уже более позднего ответа иммунной системы, этот иммунный ответ является более сложным и более эшелонированным. С другой стороны, он сильнее активирует ответ организма. Мы должны понимать, что как для организма мы выделяем периоды детства и юношества, зрелости и старости, точно такие же процессы происходят и в нашем с вами организме. Иммунная система она тоже претерпевает вот эти этапы изменения. На начальном этапе – неспецифический иммунный ответ, потом формируется специфический иммунный ответ. У ребенка, который развивается, есть критические периоды формирования иммунного ответа, вплоть до пубертата. И потом этот иммунный ответ, в том числе гуморальный, антительный иммунный ответ обеспечивает нашу защиту, дополнительную защиту, которая дополняет вот этот неспецифический иммунный ответ, то есть врожденный иммунитет. Когда человеческий организм стареет, соответственно, снова идет инволюция вот этого вторичного, приобретенного иммунного ответа и сохраняется все-таки вот этот неспецифический иммунный ответ, врождённый иммунный ответ. Поэтому комплексный ответ организма: когда у нас и первичный, врожденный иммунный ответ, и когда у нас есть вторичный, приобретенный иммунный ответ – обеспечивает наиболее полную защиту организма от инфекционных агентов. Поэтому и группа риска, о которой всегда говорят с точки зрения инфекционных заболеваний (я не имею в виду здесь только коронавирусную инфекцию), это как раз новорожденные дети, у которых еще не включен вторичный иммунный ответ, и конечно, люди зрелого, старшего возраста у которых уже идет инволюция иммунного ответа.
Поэтому, с одной стороны, мы должны помнить, о том, что первое звено, которое нас защищает – это неспецифика, неспецифический иммунный ответ. И он работает достаточно хорошо. Но, тут тоже нужно понимать, насколько необходимо что-то стимулировать, насколько стимулировать нельзя. Вот поэтому бояться чего-то чрезвычайного не надо, но нужно понимать, что, в общем-то, если мы не будем помогать своему организму, если мы не будем обращать внимание на наш неспецифический иммунитет, не обеспечивать его нормальное функционирование, то, конечно, тогда надо будет обеспечивать, создавать условия для присоединения именно вторичного иммунного ответа. Вот этого эшелонированного, сложного иммунного ответа с формированием антител. И они уже будут обеспечивать полное выздоровление организма или неполное выздоровление организма.
Почему я так говорю? Потому, что вирусы, попадая в организм, в зависимости от состояния организма, могут вызывать самые различные формы инфекции. Любой микроорганизм/вирус может сесть на слизистую и уйти сразу же, или может запустить острый инфекционный процесс, а если наша система защиты недорабатывает, тогда запускается хроническая инфекция или же персистенция, когда вирус вообще скрывается и активируется только в определенных условиях. Такие формы инфицирования у нас очень распространены. Имею в виду такие вирусные инфекции, в частности, например: герпес, которым поражено почти 100% населения (по разным данным – от 90-92% до 98% населения). Большинство даже не подозревает о том, что носит в себе вирус герпеса, только некоторые страдают от герпетических высыпаний или более тяжелых форм инфицирования. Соответственно, по-разному бывает, и мы должны понимать что не только герпес себя так ведёт, любой вирус, попадая в организм, может по-разному себя вести, потому что это не инициатива вируса, это – особенность организма.
В.Г.: Надежда Михайловна, вот наш с вами разговор, эфир, мы анонсировали нашим зрителям, нашей аудитории и мы получили массу вопросов. В частности, Алексей Бобров спрашивает: в начале эпидемии коронавируса часто слышал мнение опытных вирусологов о том, что постепенно новый коронавирус будет становиться более заразным, но менее опасным для человека пока не превратится вирус, вызывающий обычную недолгую простуду. Но происходит совершенно противоположный процесс, каждая следующая широко распространившаяся мутация не только более заразна, но и более опасна, чем предыдущие, почему так происходит? – спрашивает вас Алексей. Ошибались ли вирусологи в своих первоначальных прогнозах и почему?
Надежда Жолобак: Не могу сказать, что мутации вируса становятся более опасны. Потому что, возвращаясь к тому, что только мы с вами говорили, это не реакция самого вируса, не изменения самого вируса, а изменяется не только вирус, но и изменяется наш с вами организм, и мы, определенным образом, к этому тоже причастны. Например, появились публикации в серьезных зарубежных изданиях о том что, в общем-то, те, кто привиты против коронавируса при контакте с новыми штаммами вируса не заболевают, но количество вирусных частиц, которые можно определить на их слизистых, больше, чем на два порядка выше. То есть, с одной стороны – они не заболевают, с другой стороны – они эти вирусы могут очень активно распространять. Поэтому я бы сказала так, что вопрос немножко поставлен не так. Дело в том, что вирус меняется и это закономерно и идут изменения, мутации вируса и в сторону большей патогенности, и меньшей патогенности. Но влияние фактора окружающей среды приводит к тому, что отбираются те, или другие формы. И фактором окружающей среды, в данной ситуации, является не только просто среда, но и наши действия в этой среде. Мы сами изменяем свою среду и, таким образом, по-разному начинаем реагировать и «отбирать» те формы, которые больше всего в кавычках подходят нам. Поэтому мы должны помнить, что каждое действие вызывает противодействие. И тут надо очень глубоко и тонко понимать изменяющуюся природу, которая постоянно отвечает на наши ответы. И хорошо думать, перед тем, как каким-либо образом влиять на эту природу. Потому что преимущественно всегда, очень часто, к сожалению, мы мыслим только одним ходом. Даже в шахматах, хорошие шахматисты выигрывают только тогда, когда знают ходы и могут предвидеть исход партии, а тут у нас не шахматы, тут у нас значительно сложнее, это надо изучать, надо понимать.
В.Г.: Да, Надежда Михайловна, многие поступки мы – люди – действительно совершаем бездумно. Следующий вопрос. Наш зритель Максим спрашивает, интересуется у Вас: «Я переболел коронавирусом. Через какое время наиболее желательно пройти вакцинацию, какие анализы следовало бы сдать перед прививкой?»
Надежда Жолобак: Да, человек имеет право выбирать, вакцинироваться ему или нет после болезни. Прямо отвечая на поставленный вопрос: конечно перед тем, как вам сделать прививку, если вы её хотите делать, то вам нужно определить титры антител в сыворотке крови. И если у вас есть антитела, вот этот вторичный иммунный ответ был задействован, и они сохраняются – уже есть данные о том, что они сохраняют и не год и не два, а значительно больше, – то, соответственно, вам надо решить, насколько оправдана прививка, и насколько вам нужно делать прививание. То есть если у вас высокий уровень антител, то какой смысл вакцинироваться? Возникает много вопросов…
Хотя есть многие, которые говорят: «Да, нужно вакцинироваться. Тогда у вас будет жесткий иммунный ответ вот навсегда, на всю оставшуюся жизнь». Но, правда, они же и говорят о том, что нужно вакцинироваться только один раз, а не два раза. Смысл такого заявления состоит в том, что гиперактивация иммунной системы, и не только иммунной системы – эта закономерность ответа биологического вообще, да и не только биологического – приводит к торможению. Когда вы чересчур активируете иммунную систему, то, соответственно, она тормозит, она не может активироваться беспредельно. Вы ж сами понимаете, что есть какие-то диапазоны ответа организма. Когда идет гиперактивация, говорят о том, что уровни антител выходят на плато, но, к сожалению, не на плато, а запускается торможение.
Кроме того, еще один важный момент над которым тоже вы должны думать. Дело в том, что когда человек заболевает на коронавирус, вирус гриппа, в общем, контактирует с диким возбудителем, формирование антител, вот этого вторичного иммунного ответа, происходит не сразу, оно происходит постепенно. И вот это постепенное формирование иммунного ответа сопряжено с тем, что организм как бы подстраивается под возбудителя. Каким образом? Формируются антитела: сначала иммуноглобулины M, потом формируются иммуноглобулины G, они более специфичны. Есть такое понятие авидность и афинность, которые отражают силу и специфичность связывания этих антител с антигеном. Кроме того, мы должны понимать, что эти антитела поликлональные. Что это значит? Они разные. И они не жестко специализированы против какого-то одного возбудителя. То есть, если вы потом, в жизни будете контактировать с каким-либо другим возбудителем, немножко измененным по сравнению с тем, с которым вы контактировали раньше и к которому уже сформированы антитела, то у вас уже будет определенный пул антител, которые быстрее будут адаптироваться к этому изменённому антигену. Когда же вы вводите вакцину (в крайнем случае, те, которые преимущественно предлагаются сейчас), то она нацелена на формирование антител только против определенной молекулы в составе вируса. Формирование таких антител против определенной одной молекулы вируса перепрограммирует ваш иммунный ответ на то, что он будет видеть преимущественно только эту молекулу. Но, когда вы будете контактировать с изменённым вирусом, к сожалению, иммунная система, адаптивная иммунная система, она инерционная, она чем-то похожа на государство. И вот эта инерционность приводит к тому, что организм будет выдавать при контакте с измененными возбудителями сразу «на гора» те антитела, к которым он надрессирован. Дрессирован он только на формирование антител против этой специфической белковой молекулы. Соответственно, эти антитела будут плохо реагировать, неадекватно, слабо, неспецифично с этим измененным возбудителем, они не будут обеспечивать его нейтрализацию. И, таким образом, будет развиваться этот эффект, о котором уже давно говорят (таких публикаций очень много сейчас), эффект антителозависимого усиления инфекции. Когда наши антитела – вот эти высокоспециализированные – будут способствовать не такому легкому течению заболевания, чем, если бы их не было.
С другой стороны, если зайти на сайт CDC, там пишут о том, что вакцинированные люди заболевают меньше и в более легкой форме болеют коронавирусной инфекцией, чем те, которые не вакцинированы. А если зайти на Lancet и другие журналы, которые занимаются публикацией данных по COVID-19, тут появляется, возникает вопрос, много вопросов… И не всё так гладко, как оно представляется. Поэтому, в данной ситуации надо очень серьезно взвешивать, как вам лучше поступить, что вы хотите получить. Дело в том, что я считаю, что если человек хочет вакцинироваться, и это будет влиять на его психику так, что он будет спокойно относиться к окружающей действительности, он не будет бояться, то, в принципе, это свободный выбор человека. Психогенный эффект – это тоже серьёзная вещь. Мы же знаем, что 40% плацебо выздоравливает. Может это будет и не так плохо. Каждый человек должен по максимуму попытаться взвесить, проанализировать перспективы, что он хочет получить. И, исходя из этого, решать, делать вывод для себя, принимать решения. Я пытаюсь по максимуму рассказать то, что я знаю, как я понимаю, а каждый человек должен это взвешивать, оценивать и решать самостоятельно, как ему поступать.
В.Г.: Надежда Михайловна, один из самых таких популярных, я бы даже сказал распространенных вопросов, в частности, наши зрители у вас интересуются: «Желательно или нежелательно, людям, которые страдают от онкозаболеваний, сердечно-сосудистых, либо диабета, вакцинироваться? Что делать в этих случаях? Или каждый отдельно взятый человек – это, по сути, индивидуальная история?»
Надежда Жолобак: Ну вот вы и ответили. Да, конечно, каждый отдельный человек – это отдельная история, тут надо конкретно анализировать. По поводу вакцинации, надо снова же подумать… Дело в том, что вакцинация – это моделирование вообще-то инфекционного процесса, но, предполагается, в более легкой форме. Сложно сказать, как будет реагировать организм, может вот эта легкая форма прошла бы естественным путем? Но никто гарантии не дает. А с другой стороны, может эта легкая форма и сработает, и будут какие-то антитела? Но снова давайте возвратимся к началу, точнее, центральной части нашего разговора. То есть, тут надо думать, насколько адекватны будут антитела, будут ли они, и хорошо это или плохо? Вот поэтому, я не могу никого призывать вакцинироваться или не вакцинироваться, но вот рассказать, как оно есть – моя задача. Так, как это вижу я.
В.Г.: Надежда Михайловна, мы знаем, что в Украине одобрено несколько типов вакцин против коронавируса. Скажите, а вот чем руководствоваться человеку при выборе той или иной?
Надежда Жолобак: Я тут ничего советовать не могу, к сожалению, потому что я специально этими вакцинами не занимаюсь, не изучаю их как таковых. То, что я знаю, я знаю неспецифический иммунный ответ, я знаю систему интерферона, я знаю, как происходит взаимодействие вируса и клетки. Эти моменты я могу объяснить детально.
По поводу вакцин, что я могу сказать? Появились официальные данные по поводу того, что в исключительных случаях (в принципе, говорят, бывает один на миллион, но никто
этого не исключал и раньше), иногда применение РНК-содержащих вакцин может сопровождаться интеграцией вирусного материала в ядро клетки. Это израильские данные. Организм конструктивно начинает продуцировать именно этот вирусный белок, на который постоянно вырабатываются антитела. Но это исключительные данные, единичные случаи. Мы же понимаем, что в организме кроме коронавирусов, с которыми мы можем проконтактировать и контактируем или вируса гриппа, есть очень много разных вирусов. Я уже давно об этом говорила, что организм у нас не изолирован, у нас виро-микро-макробиом. В нашем организме живут бактерии, в нашем организме бактериофагов очень много, различных вирусов. Вирусов, которые пожирают этих бактерии. У нас конститутивно присутствует очень много различных вирусов, у нас персестируют различные вирусы: РНК-, ДНК-содержащие вирусы. Поэтому, считать, что мы такие вот стерильные красивые и у нас больше ничего нет, это ошибочно. Вы должны понимать, что введение любого генетического материала – это не просто так – введение. Этот материал будет взаимодействовать со всеми звеньями в организме. И как эти звенья отзовутся на наши раздражения, этого никто не знает детально, потому что этого никто специально не изучал. А не изучал потому, что для изучения нужны деньги, а поскольку денег нет, то стоят одни вопросы.
В.Г.: По сути, да здравствует такой глобальный эксперимент?
Надежда Жолобак: Но мы люди – животные вообще-то храбрые: люди всегда ставят на себе эксперименты. Вот людям говорят, что не надо курить – это вредно для здоровья. Но люди курят. Не надо пить алкоголь в больших дозах вообще, но люди всё равно его принимают. Люди много всякого вредного делают, невзирая на то, что они понимают, что это вызывает последствия. Соответственно, конечно, происходит процесс изучения, но просто изучение методом «научного тыка» – это одно, а вот реальное изучение, научное, с точки зрения анализа исторического становления, с точки зрения современного состояния, это было бы значительно более эффективно. И такое изучение – вот это важный путь. Потому, что, конечно, можно собирать данные со всех точек, но насколько они будут адекватными – это очень большой вопрос. Вы же знаете, что есть ложь, есть большая ложь, а есть – статистика. Вот поэтому сложно анализировать данные, когда они просто вырванные из контекста, и соответственно задачам того, кто их публикует. Поэтому анализировать, конечно, очень сложно.
И в данной ситуации нужно очень много думать и изучать то, что уже было изучено ранее. Потому, что как говорили, да и говорят: «Тот кто не знает своей истории, у того нет и будущего». Изучение, вот именно вакцинации, изучение формирования иммунного ответа проводилось очень интенсивно и в прошлом веке. Есть очень интересные работы и советских ученых по этому поводу. Кстати, по поводу ревакцинации есть очень интересные работы. Оказывается, что уже двукратная ревакцинация с интервалом в полгода (правда, работы проводились на животных, на морских свинках) сопровождается истощением ретикуло-эндотелиальной системы – это клетки Купфера, клетки Лангерганса поджелудочной железы, моноциты и макрофаги. Они истощаются в случае ревакцинации, и иммунный ответ уже не формируется полноценно и истощается вообще нормальный иммунный ответ. Эти данные опубликованы в журналах научных, в Журнале микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии, например. Эти данные известны. И работ было очень много по поводу вакцинирования, потому что свое время и здесь разрабатывались вакцины, разрабатывались серьезно, были очень серьезные научные школы. Надо знать историю, надо читать старую литературу, надо анализировать её с точки зрения современных данных, переоценивать и, исходя из этого, делать выводы.
В.Г.: Надежда Михайловна, идем дальше. В августе министерство здравоохранения Украины порекомендовало использовать минимально возможный интервал между двумя дозами прививки от коронавируса вакциной CoronaVac и сократить его до 14 дней. Цель понятна – это ускорить темпы вакцинация в стране. А как это может повлиять на здоровье человека, и какой, на Ваш взгляд, минимальный интервал между первой дозой и второй?
Надежда Жолобак: Я специально вакцинологией не занималась. Что я знаю, по поводу формирования иммуноглобулинов G, то есть, тех, которые специфичные, классика научной литературы по иммунологии свидетельствует, что для их формирования нужно 28 дней, то есть через 4 недели мы получаем максимальные титры иммуноглобулина G в сыворотке крови. Рекомендации по поводу 14 дней, наверное, чем-то оправданы. Я думаю, что вам надо обращаться к тем, кто дает такие рекомендации, пусть они и дают разъяснения по этому поводу.
В.Г.: Хотелось бы получить комментарии, в том числе от министерства здравоохранения Украины, но это, как мы знаем, не так уже и просто. Вы знаете, очень много было вопросов в контексте Вашего недавнего интервью нашим коллегам из UkrlifeTV в котором Вы заявили, что вакцинация не обеспечивает защиту от новых штаммов коронавирусной инфекцией, сказали, что вакцина вводится внутримышечно, то есть не тем путем, который попадает вирус в организм, когда проникает через слизистые, поэтому активация иммунитета происходит неестественным путем. Много было публикаций, и СМИ писали об этом, давайте вот этот момент, если можно, все-таки детализируем, потому что много было, масса вопросов касательно того, что Вы сказали нашим коллегам.
Надежда Жолобак: Данные о том, что побочные эффекты введения вакцин сопровождаются/связаны с возникновением миелитов, то есть с воспалением мышц, свидетельствует о том, что вот это внутримышечное введение вызывает воспаление в месте введения, а обычная респираторная вирусная инфекция попадает на слизистую. И я же Вам об этом говорила, что, в общем-то, первичное звено, эти баррикады первичные, или как первая линия борьбы – это у нас слизистые. Если на поверхности слизистых будут иммуноглобулины А, если на поверхности слизистой будут нормально работать макрофаги, если на поверхности слизистой будут вот эти неспецифические молекулы, которые конститутивно выделяются нашим организмом для борьбы с вирусом, то нам, в принципе, и не надо запускать вот эту глубокую эшелонированную защиту. Поэтому формирование иммунного ответа на слизистой – это значительно более адекватный ход. И, кстати, я говорила о том, что разработано целый ряд препаратов, в том числе институтом Пастера (Франция), которые как раз и формируют иммунный ответ (ну, правда это антибактериальный иммунный ответ). Эти препараты для часто болеющих детей, которые болеют каждый месяц, или даже заболевают каждые четыре недели. И вот именно такая вакцинация на слизистую (препарат в виде сублингвальных таблеток для рассасывания) приводит к тому, что у детей формируется местный иммунитет, и они год-два вообще не болеют ни на какие респираторные заболевания. Поэтому к вакцинации нужно подходить адекватно. Я говорю о том, что бывают и есть очень разумные вакцины, очень хорошие вакцины, которые работают правильно, которые защищает детей и формируют им иммунный ответ. Есть, кстати, вакцины очень классные, противоопухолевые, у нас в Киеве их тоже делают. И это великолепный ход. Но когда мы подходим к профилактике респираторных заболеваний, тоже нужно немножко напрячь мозги и подумать, как лучше это делать. Кстати, такие вакцины, которые будут стимулировать именно респираторный иммунный ответ, то есть ответ первого звена, разрабатываются сейчас. И есть данные о том, что это не одна такая вакцина, которая разрабатывается именно для стимуляции иммунного ответа на слизистых. Это правильный ход. Потому что туда, куда попадает вирус, там должен быть и эффект.
В.Г.: Надежда Михайловна, вот так же в одном из своих интервью, Вы говорили о том, что и грипп, и туберкулез – это социальные болезни. Но коронавирус – это также болезнь социальная. Только в этом случае в мире объявили пандемию, а правительство идут на такие шаги, когда вынуждены там вот эти локдауны вводить. Почему? Не риторический вопрос. Почему так происходит вот с коронавирусом? Но опять же, болезнь то социальная и грипп, и туберкулез – Вы об этом говорили. Но когда вот гриппом массово болеют, то такие вот ограничительные меры не делают и вакцинацию не культивируют особо, а вот с коронавирусом все иначе.
Надежда Жолобак: Мы все эволюционируем: меняется общество, меняются условия в обществе, меняются отношения в обществе, соответственно, меняется и тактика общества. Вот кстати, по поводу гриппа, были, конечно, вы помните 2008 год и 2012 год, там тоже объявляли свиной грипп, какой там еще, птичий грипп или чего-то там такой. То есть, принципе, об этом говорили, и тогда тоже пытались массированно настраивать людей, чтобы они переживали и боялись. Помните, была история с тамифлю и прочими препаратами, которые массово завозились, а потом оказывались неэффективными. В данной ситуации мы должны понимать, что есть вирусы, есть вирусология, как наука, есть эпидемиология как наука, и есть социум, в котором существуют эти науки. Взаимодействие этих наук и социума дает разные результаты: в зависимости от задач мы получаем разный результат.
В.Г.: Надежда Михайловна, Вы прогнозируете, что коронавирус будет меняться и от появления новых штаммов никуда не деться. Это такой бесконечный процесс? То есть скоро все буквы алфавита будут использоваться, там дельта, гамма, бета?
Надежда Жолобак: это не я прогнозирую, это данные из вирусологической науки, а я только их транслирую для широкого круга населения. Коронавирус это вирус, который содержит самую длинную РНК среди РНК-содержащих вирусов. Соответственно, возможность вариативных изменений очень большая. Вчера появилась информация о том, что появились какие-то три разных варианта нового штамма в Африке… В принципе, да, конечно, вирусы менялись, меняются, и всегда будут меняться. Изменялись не только коронавирусы: изменялись и вирусы гриппа, и ротавирус, энтеровирусы разные, и респираторно-синцитиальные – все они изменяются, просто – с разной скоростью. Это их состояние такое. Вот точно так же как мы меняемся, вот точно также изменяются вирусы. Просто у нас скорость изменения одна, а у вирусов скорость изменения – другая. И мы приспособлены к изменению этих вирусов потому, что наша иммунная система эволюционно достаточно совершенна. У нас есть не только неспецифический иммунный ответ, у нас есть и специфический иммунитет. И вот именно забота о нашем с вами организме – это главная задача в рамках контакта с различными возбудителями из окружающей среды. В данной ситуации роль социума, конечно, очень важна, особенно с точки зрения влияния на психику потому, что мы между собой очень тесно связаны. Кстати, вот последние данные по Австралии: оказывается, что там, в условиях жестких карантинных мер, резко увеличилось количество суицидов, в частности среди девочек в два раза. Влияние карантинов на психику очень тяжелое.
В.Г.: Это то, что называют постковидным синдромом, да?
Надежда Жолобак: Да нет, это не постковидный синдром. Это как раз психическое отклонение у здоровых людей, у тех, которые не болели. Просто от давления общества на психику мы получаем вот такие последствия.
По поводу эпидемиологии я тоже хочу два слова сказать. Очень известный эпидемиолог – Лев Васильевич Громашевский – в свое время тоже всегда говорил об этих трех звеньях: есть возбудитель, есть человек и есть среда, в которой находится это человек – социум. Это постоянное взаимодействие. Именно эпидемиология занимается изучением влияния социальных факторов на распространение инфекционных заболеваний. И в данной ситуации очень нужно именно слово грамотных эпидемиологов, которые бы объяснили вот эти моменты, как это все происходит… Но, к сожалению, на данный момент, уже лет 5 точно, в Украине эпидемиологов не готовят. И это притом, что школа эпидемиологическая была одной из самых сильных в мире. Чтобы понимать, что происходит, нужно поднимать старые работы эпидемиологов. В 60-70 годы ХХ столетия как раз была борьба по поводу методологии анализа: как подходить к наблюдаемым явлениям, как их анализировать. Это очень интересные этапы становления эпидемиологической науки. Вот эпидемиологи должны были бы сказать свое очень важное слово, о том, как они всё это видят. Потому, что вирусологи, да они могут проанализировать, как происходит взаимодействие вируса и клетки, как можно повлиять на это взаимодействие, но, кроме всего прочего, есть еще и социальная составляющая, которую нужно анализировать и грамотно отражать.
В.Г.: Надежда Михайловна, и в завершении нашего с Вами разговора, вот в контексте вакцины AstraZeneca писали о том, что вакцины могут вызывать тромбоз. Что Вам об этом известно? И да, действительно, вот эта информация многих людей, которые действительно хотят вакцинироваться – я говорю исключительно своем окружении – она останавливает. Не хотим вот, боимся.
Надежда Жолобак: Давайте, быстро проанализируем. Во-первых, производство спайк-белка в результате вакцинации приводит к формированию антител, формируются иммунные комплексы. Соответственно, формирование этих иммунных комплексов приводит к тому, что, конечно, увеличение плотности крови как таковой и наличие вот этих циркулирующих иммунных комплексов может запускать определенные отрицательные процессы в сосудах. И, кстати, развитие миокардитов на фоне вакцинации – это известный побочный эффект. Они связаны тоже с этим специфическим иммунным ответом организма на специфические раздражители. Просто разные организмы (раздражитель то один) реагируют по-разному…Кто как среагирует – это нужно изучать. Тоже как побочный эффект, развиваются аутоиммунные ответы, происходит гиперпродукции антител. Вот поэтому, кто как будет отвечать, никто конкретно не знает, и каждый испытывает на себе вот этот ответ. Поэтому, я не могу посоветовать, как Вам действовать. Я могу только попытаться «на пальцах» объяснить, что может происходить, и как оно происходит более-менее на молекулярном уровне, как происходит взаимодействие одного белка с другим белком, и результат вот этого взаимодействия белка с белком дает определенные побочные эффекты. А у разных людей эти взаимодействия могут по-разному реализоваться, к сожалению.
В.Г.: Надежда Михайловна, вот теперь точно в завершение давайте несколько слов мы скажем о постковидном синдроме потому, что действительно появляется очень много публикаций, люди могут много чего прочитать в интернете на этот счет. И переболевшие люди да, действительно, ощущают там какие-то провалы в памяти, быстро устают, это какие-то психологические моменты: апатия депрессия… Что Вам об этом известно?
Надежда Жолобак: С начала нашей беседы мы обсудили, что вирус может по-разному взаимодействовать с организмом. Если организм, иммунная система полноценно функционирует, соответственно, элиминация вируса из организма происходит быстро,
иногда даже незаметно для организма, а иногда она может и не происходить. И постковидный синдром может состоять из многих составляющих – это социальная, физическая, психологическая и вирусологическая, в том числе. И вирусологическая состоит в том, что у некоторых вирусное инфицирование может переходить в хроническую, персистентную форму. То есть, вирус постоянно присутствует в организме, просто в различных формах. И когда идет незначительная активация вируса, снова появляются какие либо симптомы. Это одна – вирусологическая составляющая. Кроме всего прочего, психологическая – постоянное нагнетание в окружающей среде средствами массовой информации вот этой паники и страха, приводит к тому, что у людей формируется состояние психической напряженности. И количество людей, которые обращаются к психологам, резко возросло по той причине, что реально они не знают выхода из этого состояния. Им нужна помощь, реальная психологическая помощь. Тут проблема не столько в вирусе, сколько в наших с вами взаимоотношениях. Потому, что мы постоянно внушаем друг другу что-либо. Есть такая великолепная работа Владимира Михайловича Бехтерева «Внушение и его роль в общественной жизни», ей больше ста лет уже. Это его доклад, в котором он проанализировал как раз как наше общение в обществе, друг с другом, влияет на наше восприятие реальности, наше восприятие жизни и, в принципе, на наше физическое состояние. Психосоматику никто реально не отменял.
Поэтому вот этот постковидный синдром – это целый комплекс психологических, физиологических факторов, которые приводят тому, что человек теряет работоспособность. Кому-то достаточно отвлечься от этого, начать работать, и ему будет хорошо, а кому-то, наверное, нужно повторно пройти курс, например, противовирусной терапии или какие-то реабилитационные мероприятия, например, физиотерапию. Все зависит от того, присутствует вирус или нет, все зависит от того как человек воспринимал эту инфекцию: спокойно, как обычную респираторную инфекцию, которой она и является, или он воспринимал это как что-то неотвратимое, которое принесет конец его существованию. Вот эти все факторы приводят к тому, что мы имеем очень большое разнообразие симптоматики постковидного синдрома. Тут должен быть комплексный подход и глубокий анализ состояния каждого человека, который обращается с жалобами после того, как он переболел: может человеку нужно, чтобы его пожалели, чтобы нашли подход к нему, а кому-то реально очень тяжело, потому что вирус сохраняется в организме, и его нужно удалять.
В.Г.: Надежда Михайловна, я очень надеюсь, что нашим зрителям станет легче и понятнее спасибо Вам.
Надежда Жолобак, кандидат биологических наук и вирусолог была сегодня вместе с нами на Политека.
Берегите себя! До новых встреч! Всего доброго!