Сергей Алушкин: Ну что, вот и новый осенний гриппозный сезон. Давайте обсуждать. В Украине видим, как буквально за несколько недель в несколько раз выросла заболеваемость на коронавирус. Уже начинают говорить о том, что всё: летом отдохнули от локдауна, от всех карантинных зон и надо готовиться к новым приключениям, либо бежать как можно скорее прививаться. Расскажите всё-таки, с чем связаны вот эти сезонные изменения? Мы это часто говорим, но, тем не менее: что вот сейчас нам известно в плане тех вирусов, которые циркулируют, и что способствует повышению заболеваемости?
Надежда Жолобак: Вы правильно начали вопрос, что начался новый гриппозной сезон. Может, это оговорка, но, в принципе, никто не исключал, что у нас сейчас здесь циркулирует не только коронавирус, но и вирусы гриппа. И, в принципе, об этом говорят не только обычные люди, об этом говорят и специалисты, которые разрабатывают системы для определения вирусов. И говорят о том, что вот сейчас, наконец-то, будут предоставляться системы, которые будут различать – есть там вирус гриппа или коронавирус. То есть, только сейчас мы сможем говорить, что у нас не только коронавирус циркулирует, но циркулирует и грипп.
Вообще-то, в мире есть разработанные тест-системы для определения одномоментно, сразу не одного, не двух, а большего числа вирусов. Есть тест-системы, которые позволяют определять от шести до двенадцати респираторных вирусов, и, кстати, по этим тест-системам была опубликована еще в восемнадцатом году, или в начале девятнадцатого года, статья о закономерностях циркуляции респираторных вирусов в человеческой популяции. Мы об этой статье когда-то уже говорили. Наверное, года два тому назад, но я думаю, об этом надо напомнить. Статья очень фундаментальная. Я не помню, сколько там авторов – около двадцати, и в ней разбирается именно закономерность циркуляции и увеличение или уменьшение количества заболевших на те или другие респираторные вирусы, и показано, что, если одного вируса становится больше в популяции, то другого становится меньше. Потом сила того, которого было больше, истощается и увеличивается количество вот того вируса, которого было меньше. Поэтому закономерные подъемы и спады количества заболевших на те или другие респираторные вирусы – это закономерный процесс в человеческом обществе, и, в принципе, наша иммунная система к этим вещам адаптирована.
Но Вы спросили еще, почему у нас сейчас рост заболеваемости? Дело в том, что вот это межсезонье – весна и осень – это известные периоды, которые исторически известны всем, почти начиная с маленьких детишек. Все знают о том, что весной и осенью больше вероятность заболеть. Это связано с тем, что происходит перестройка организма, адаптация организма к изменяющимся условиям окружающей среды. В крайнем случае, в нашей широте. То есть, у нас снижается температура воздуха, изменяется влажность воздуха, появляются новые нагрузки. В частности, люди после отпуска выходят на работу, дети выходят в садик, в школу. Соответственно, большая частота встречаемости, обмена инфекционным материалом. Соответственно, конечно, будет закономерно увеличиваться количество респираторных заболеваний. Но мы же должны понимать, что, в общем-то, респираторные заболевания, они же не смертельны. Это один из этапов взаимодействия нашей иммунной системы с окружающей средой. И понятно, что, в общем-то, никакая болезнь здоровья не добавляет, но, с другой стороны, и жизнь, в общем-то – это есть постоянная смерть (смех).
Поэтому в данной ситуации мы должны уметь взаимодействовать с этой окружающей средой. Каким-образом? Известные вещи, как бабушки говорили, холодно стало – одевайся потеплей, чтобы ноги не промерзали. И покушать нормально, для того, чтобы была энергия сопротивляться сниженной температуре.
Еще один фактор, который есть классический фактор, о котором, я не знаю сколько можно повторять – это нормальная психическая обстановка в окружении. То есть, спокойствие, адекватное общение, адекватная работа.
Это все влияет на восприимчивость к инфекциям. Не надо брать плохих мыслей в голову, надо продолжать жить полноценно, по правильным требованиям, которые, в общем-то, исторически сформированы и обеспечивали выживание рода человеческого, невзирая на всякие возможные эксцессы, случаи, трагедии.
С. А.: Для тех, кто не хочет следовать Вашим рекомендациям в плане питания, теплоты, здоровья вообще-то наука придумала много чего интересного. Например, вакцинацию. И сейчас, как мне известно, ведется дискуссия о том, как совмещать вакцину от коронавируса с вакцинами от гриппа. Если мы с Вами уже много говорили о вакцинах от коронавируса, то можете рассказать побольше про вакцину от гриппа?
Потому, что я знаю некоторых людей, которые регулярно, каждый год осенью идут вакцинироваться от гриппа. И, вот, интересно – какой у этого смысл, имеет ли это эффективность, и интересно, как между собой могут взаимодействовать разные вакцины.
Надежда Жолобак: Классика вакцинации говорит о том, что, во-первых, если мы проводим вакцинацию, то ее нельзя проводить во время эпидемии. Это первое. Второе – если мы проводим вакцинацию, то всегда нужно выдерживать интервал между этими манипуляциями. Для того, чтобы дать возможность сформироваться полноценному иммунному ответу. И также классическая иммунология говорит о том, что максимальные титры антител формируются на двадцать восьмые сутки после раздражающего фактора. То есть, все эти моменты нужно учитывать при вакцинации.
Кстати, Вы начали вопрос с того, что не хотят мои рекомендации выполнять. Это не мои рекомендации. Это рекомендации общеизвестные, общепринятые. Никто с ними, в общем-то, и спорить не собирается, я так думаю. Просто кто-то, наверное, хочет чувствовать себя в какой-то мере в безопасности и, соответственно, выбирает такой путь – провести себе вакцинацию. Но я думаю, что если люди очень сильно боятся, то вот этот страх заболеть будет усугублять их состояние. И, вполне вероятно, даже если они заболеют на какую-то там смешную респираторную инфекцию, то этот страх может усугубить течение болезни до такой степени что, в общем-то, они могут быть и на грани жизни. Мы знаем, что мы все внушаемы очень сильно. Вот и мы сейчас внушаем друг другу, общаясь. Вот поэтому эти факты взаимодействия в обществе очень важны, и человек имеет право рисковать своим здоровьем или не рисковать, защищать свое здоровье. Соответственно, он поступает так, как считает нужным: вакцинируясь или не вакцинируясь, или снова вакцинируясь. Если есть спрос, то всегда будет предложение.
Поэтому в данной ситуации, как взаимодействуют коронавирусные вакцины и гриппозные вакцины, никто не знает.
С. А.: Но ведутся уже исследования.
Надежда Жолобак: Правильно. Вот сейчас как раз они и ведутся – эти исследования.
Потому что коронавирусам и вот этим вакцинам, которые предлагаются сейчас – им же «без году неделя». Противогриппозным вакцинам побольше. И если сейчас на фоне одного вводить другое, как раз мы и получим результат, как они между собой взаимодействуют. А так предполагать, конечно, очень много всякого можно. Единственное, что я знаю… Вот сейчас был отпуск немножко, и я решила отдохнуть, походить в Национальную научную медицинскую библиотеку Украины, почитать старые журналы. Выбрала я не простые журналы, а журнал «Микробиология, эпидемиология, иммунология». «ЖМИ» сокращенно. Эти журналы очень интересные.
С. А.: А какого года?
Надежда Жолобак: 1968, 1969, 1970 и 1971, 1972, 1973, 1974 года.
Чем эти журналы интересны?
Это период, когда в Советском Союзе активно работали над разработкой собственных вакцин. Были серьезные школы вакцинологии. В этих журналах опубликованы результаты, которые тогда были получены. Экспериментальные результаты на животных. Что-то опубликовано по результатам мониторинга, как реагирует дети на вакцинацию.
Но, давайте, по порядку. Так вот, по поводу множественного вакцинирования. Проводили эксперименты на морских свинках, поскольку морские свинки – это животные, которые высокочувствительны к раздражителям, они очень сильно реагируют на самые разные аллергические факторы. Так вот, сделали многократную ревакцинацию морским свинкам. Эту ревакцинацию делали в течение трех лет каждые полгода и анализировали состояние иммунной системы, кровеносной системы животных – морфологически. И показали очень интересные вещи – что уже даже после первой ревакцинации (после первой вакцинации, как бы, в принципе, шел нормальный иммунологический ответ) начинались изменения ретикуло-эндотелиальной системы. Это такое старое название, сейчас она называется моноцитарно-макрофагальная система. То есть, это та система, которая отвечает за иммунный ответ, в общем-то, за уничтожение патогена. И вот, после третьей ревакцинации резко происходит истощение этой системы. Кроме того, изменяется морфология лимфоузлов у животных, а после последующих ревакцинаций уменьшается поглотительная активность вот этих макрофагов – клеток, которые обеспечивает защиту, иммунный ответ. То есть, авторы прямым текстом пишут, что происходит истощение иммунной системы после каждой ревакцинации. Чем больше мы ревакцинируем, тем сильнее происходит истощение. Такие данные старые. Вот поэтому по поводу многократных вакцинаций и ревакцинаций Ваш вопрос – очень такой скользкий. Это надо изучать – как организм будет себя чувствовать. Кстати, на Украине сейчас сказали, что мы будем воздерживаться от третьей ревакцинации при коронавирусной инфекции. Только после того, как будут изучены эффекты, последствия вот этих вакцинаций, мы будем рассматривать вопрос, вводить бустерную вакцинацию или не вводить. Потому что есть такое понятие, как прорывные инфекции. Что это? Прорывная инфекция, прорывное инфицирование – это как раз, когда вакцинированные люди заболевают. То есть, они полностью вакцинированы против коронавируса, и, контактируя с этим коронавирусом, заболевают. То есть, получается, после вакцинации мы не получаем полноценной защиты.
С. А.: За счет чего происходит этот прорыв?
Надежда Жолобак: А за счет чего – это отличный вопрос. Это – основа. Давайте, вернемся к тем публикациям, которые я читала – старым, за 60-е и 70-е годы.
Это, кстати, очень серьезная работа. Это работа врачей московского Института вакцин и сывороток. Там 18 авторов. Авторы – врачи детских поликлиник города Москвы. В общем, достаточно серьезный коллектив. Они анализировали заболеваемость детей после вакцинации АКДС – адсорбированной вакциной, содержащей дифтерийный и столбнячный анатоксин, а также убитые коклюшные палочки. Это вакцина, которую вводят трижды. И анализировали они заболеваемость детей за два месяца до вакцинации, а потом после каждой ревакцинации в течение двух месяцев наблюдали этих детей. И показали, что после первой ревакцинации, в интервале через неделю после вакцинации и еще две недели после этого, в пять раз увеличивается количество детей, которые заболевают. После второй ревакцинации тоже такой же ответ. А после третьей, поскольку они смотрели в течение двух месяцев, количество заболевших увеличивается в три-четыре раза.
С. А.: Это после четырех доз вакцин?
Надежда Жолобак: После трех.
С. А.: Одна – вакцина, вторая – ревакцинация, еще раз – третья. Но тогда три дозы вакцины.
Надежда Жолобак: Да, три дозы вакцины.
Там черным по белому написано, что любая вакцинация приводит к тому, что после неё вот этот период – 21 день, как минимум, после первой вакцины – восприимчивость организма к инфекциям увеличивается. То есть, мы не должны воспринимать вакцинацию как такую процедуру, которая, в общем-то, увеличивает наше здоровье. Вакцинация – это процедура, которая моделирует, в данном случае, вирусный инфекционный процесс. И вот эта модель, она все-таки является инфекционным процессом, ну, моделью инфекционного процесса, она не проходит бесследно. То есть, иммунная система израсходует свой резерв для ответа на вот эту вакцину. И когда она тратит вот эту энергию на ответ на вакцину, соответственно, она неадекватно реагирует на те раздражители, которые есть в окружающей среде или те, которые конститутивно присутствуют в организме. Мы знаем, что, в общем-то, у нас в организме чего только нет. Это и бактерии, и грибы, и вирусы, и условно-патогенные, и апатогенные, комменсалы хорошие, а есть и патогенные, которые просто удерживаются нашей иммунной системой, и, соответственно, в условиях раздражения мы получаем реактивацию этой флоры, конечно. По сравнению с инфекционным процессом, острым инфекционным процессом, они тоже запускают такие же вещи.
То есть, наша задача, конечно, это – не болеть, совсем не болеть. И в данной ситуации очень разумный подход – это, конечно, профилактика. Но профилактика какая? Профилактика такая, чтобы наш организм мог справляться с болезнью на первых, самых начальных этапах контакта с возбудителем. Чтобы не запускался вот этот каскадный инфекционный процесс, а мы могли легко, считайте, бессимптомно на это отвечать. Точнее, даже не отвечать, а просто не замечать.
С. А.: Если действительно наблюдается такой эффект, то почему вот сейчас много данных говорят о том, что болеют только те, кто непривитые, что те, кто привился, даже если они заболевают, что они переносят гораздо в более легких формах болезнь? То есть, тут скорее статистические данные будут говорить против того, что Вы говорите.
Надежда Жолобак: Но мы же с Вами говорили по поводу статистики, что такое статистика?
С. А.: Ну, так все можно отбросить. А кто-нибудь скажет – вот эти ваши старые советские публикации, они там уже ничего не значат, и вообще там медицина плохая, надо на западную ориентироваться. Это же политика, идеология.
Надежда Жолобак: Ну, я не буду лезть в политику и идеологию в данной ситуации. Я смотрела сайт CDC. Вот и на этом сайте они как раз так и пишут – что, в общем-то, вакцинация очень серьезно защищает, болеют только те, кто не вакцинированы… Хотя, нет, они там пишут тоже, что есть заболеваемость, прорывные вот эти инфицирования. Это есть, это скрыть нельзя. Но кроме сайта CDC, в общем-то, есть и научные журналы: Lancet и целый ряд других. В принципе, там публикации несколько другого плана. Поэтому, когда подходить к этим вопросам, нужно анализировать всесторонне. Взвешивать все эти моменты. И, вы говорите – советская медицина! Я же не говорю о советской медицине. Я говорю о научных, абсолютно научных публикациях, когда проводили исследование ответа или животных, или вот, как дети реагировали на вакцинацию. Учитывая, что советское государство постулируется как тоталитарное, зачем было публиковать такие данные? А они были опубликованы. Я к чему веду? К тому, что, в общем-то, им не верить особо нет смысла. Тут, если бы надо было не верить, надо бы другому не верить. Это очень интересные результаты, и это надо знать – насколько и как организм реагирует. И, кстати, они же подтверждаются всеми нашими данными, которые мы сейчас получаем. И мы знаем кучу случаев; даже наш министр здравоохранения провакцинировался, а через неделю заболел. Вы же у меня спрашивали, почему он заболел?
С. А.: Здесь тоже можно разные найти варианты: что он уже был инфицирован до того, как пошел вакцинироваться, или просто не успела заработать вакцина, или не было этого максимального титра антител – вот и заболел. Так что вакцина тут ни при чем.
Надежда Жолобак: Почему ни при чем? Я же Вам о чем и говорю – что вакцина попадает в организм, и она мобилизует всю силу иммунного ответа для работы с этой вакциной, для того чтобы сформировать антитела. И в этих условиях понятно, что любой контакт с возбудителем… Не обязательно он был инфицирован, он мог просто после вакцинации точно так же спокойно проконтактировать с вирусом, и не обязательно с этим. То есть, это мог быть коронавирус, мог быть гриппозный, респираторно-синцитиальный, парагрипп; чего там только нет, там их уйма – этих разных вирусов, но получается, что организм после таких процедур становится более восприимчивым к ним.
Это точно так же, когда человек переболел. Например, дети в садике Многие родители говорят – ребенок походил недельку-две, потом две недели болеет. Потом снова вышел и снова неделю походил, и снова – две недели болеет. С чем это связано? С тем, что после болезни, снова-таки, иммунная система ослаблена. Она истощена, не восстановились клетки иммунной системы, которые обеспечивают защиту и, соответственно, конечно, при контакте с новым возбудителем дети снова заболевают.
Кстати, по поводу клеток, обеспечивающих полную защиту. Вот, по поводу коронавируса говорят – откуда он взялся? Летучие мыши, да?
С. А.: Такова версия.
Надежда Жолобак: В принципе, среди вирусологов это все знают, что летучие мыши – это очень интересные объекты. В каком плане? У них очень большое количество вирусов, которые в них присутствуют. И они не болеют этими вирусами.
Возникает вопрос – почему не болеют? Потому что они на них не реагируют. То есть, у них на контакт с вирусом не развивается воспалительная реакция, и вирусы просто персистируют организме, не представляя никакой особой опасности для этого организма. У них – летучих мышей – оказывается, в костях нет красного костного мозга. А у нас есть свой красный костный мозг. Это то место, где у нас как раз формируются клетки иммунной системы, которые рекрутируются потом в кровеносное русло и обеспечивают защиту. Представляете, какие интересные объекты!
А теперь еще другое скажу. Среди 4600 видов млекопитающих, которые мы насчитали на планете, 20% видов – это летучие мыши. Представляете, насколько они адаптированы к окружающей среде. Получается, именно «благодаря» тому, что у них нет этой воспалительной реакции.
С. А.: Да, но у человека она есть.
Надежда Жолобак: У человека она есть, но тоже над этим надо думать. Потому что, в общем-то, тяжелое течение любой вирусной инфекции, в данной ситуации –коронавирусной (но, в принципе, грипп дает точно такую же симптоматику) связано с гиперактивацией воспалительного ответа. То есть, если на начальных этапах наше воспаление обеспечивает нам элиминацию возбудителя, удаление его из организма, то тогда, когда этот процесс заходит дальше, вот это воспаление приводит тому, что мы не справляемся с ним, и оно усугубляет наше состояние. То есть, мы сами себя гробим, в общем-то, получается. Поэтому надо с умом подходить к любой инфекции и думать, как на нее отвечать. И вот, изучение зоологии и экологии вирусов – как они распространяются – дает очень интересные знания. Ведь мы должны понимать, с чем мы контактируем, и что нам от кого ждать. То есть, вообще летучие мыши – не зря их так много изучают, потому что это, в общем, кладезь самых разнообразных вирусов, самых интересных вирусов.
Но, с другой стороны, понимаете, надо изучать и организм, с которым они живут, и понимать, почему они там приживаются. Потому что далеко не у каждого организма эти вирусы могут прижиться. Но вот это видовое соотношение – это очень показательно. То есть, нам с вами не нужно так много воспалений, которые мы продуцируем. Не зря, в общем-то, у нас достаточно большой арсенал противовоспалительных препаратов, которые применяются для лечения, потому что гиперактивация – это всегда плохо, и вот эта гиперактивация может приводить к очень тяжелым последствиям.
Вот мы только что перед эфиром обсуждали сахарный диабет І типа. Да? Это же вирусно-обусловленная инфекция. То есть, вирусы группы Коксаки, попадая в организм, вызывают настолько интенсивное воспаление поджелудочной железы, что организм начинает вырабатывать на клетки поджелудочной железы антитела, и происходит самоуничтожение органа. Точнее, клеток, так как орган не уничтожается, а клетки Лангерганса, которые ответственны за продукцию инсулина, погибают. Погибают под воздействием собственных антител. Там как раз есть периоды так называемого «окна» – пока не нарастают вот эти титры антител, становится легче. А потом, когда нарастают титры антител, они просто убивают эти клетки, уничтожают их. Так формируется сахарный диабет І типа. Этим вирусом спровоцированно воспаление и фактически вирус-индуцированный аутоиммунный процесс. Такая вот «интересная» составляющая... То есть, воспаление как таковое с одной стороны – это хорошо на начальных этапах, но когда оно заходит дальше предела, это очень печально.
С. А.: В связи с этим еще тоже – сейчас в Европе и в США идет большая дискуссия по поводу вакцинации детей. Допускать или не допускать невакцинированных и так далее. Что вы думаете, дети, они лучше переносят вакцины и вирусные инфекции или, наоборот, тут нужно подходить с особой осторожностью?
Надежда Жолобак: Мы с вами говорили только что, что у детей не сформирован иммунный ответ. И есть определенные критические периоды формирования иммунного ответа. То есть, формируются вначале одни клетки, потом становится больше других, соотношение между иммуноглобулинами меняется. Есть определенные периоды в детском возрасте, когда дети более подвержены аллергизации. И только уже когда человек вырастает, у него становится более-менее сформированной иммунная система, иммунный ответ. Он, конечно, формируется под влиянием тех возбудителей, с которыми дети контактируют. Поэтому лучше, чтобы контакт с определенными возбудителями был в определенные интервалы времени, когда формируется иммунный ответ. Потому что, когда взрослый человек, например, болеет ветрянкой – это очень неприятно для взрослых, в то время как дети переносят эту болезнь преимущественно в очень лёгкой форме. В принципе, с коронавирусом точно то же. Известно, что дети общем-то переносят его бессимптомно, не реагируют. Это связано с тем, что на поверхности их чувствительных клеток еще нет достаточного количества тех рецепторов, которые есть у взрослых людей. Поэтому коронавирусная инфекция, вот данный штамм, особой опасности не представляет для детей. При том при всем, что коронавирусами дети болели, болеют и будут болеть, но немножко другими штаммами. И они тогда были более опасны для детей, точнее, они и остаются более опасными для детей, чем для взрослых. То есть, они у детей тоже вызывали пневмонию, бронхиты, отеки слизистой, то есть наблюдалась самая разнообразная симптоматика на фоне коронавирусной инфекции.
Но по поводу прививания детей против коронавируса… Мне очень понравилось выступление доктора Зеленко. Это известнейший врач, который в свое время консультировал Трампа, когда он заболел, рекомендовал схему лечения. И не только его, а многих руководителей других государств. У него есть протокол профилактики и лечения коронавируса. Вот его вызывали на суд в Израиле, потому что он категорически выступает против вакцинации. Так вот, он, поскольку он такой, правоверный, он сказал, что, в общем-то, если вы хотите рассматривать вопрос жертвоприношения, то вакцинация детей – это самый правильный путь. Это я цитирую доктора Зеленко.
С. А.: Как-то радикально слишком звучит!
Надежда Жолобак: Да. Звучит радикально, но в данной ситуации, с точки зрения вирусологии, мне сложно объяснить, зачем это делать.
С. А.: Еще хочется вернуться к вашему тезису о том, что нельзя вакцинировать во время эпидемии. Почему? Это же то, что реально происходит?
Надежда Жолобак: Да, оно происходит. Но почему нельзя вакцинировать? Потому что на фоне вакцинации ослабляется иммунный ответ против патогенов, которые есть в окружающей среде. То есть, человек становится более восприимчивым. Это, с одной стороны. С другой стороны, еще одна такая интересная вещь. Дело в том, что каждое действие вызывает противодействие, и когда мы вакцинируем, мы определенным образом влияем на возбудитель, который циркулирует в человеческой популяции. То есть, сам процесс вакцинации, воздействия вакцины, является фактором давления на эволюцию вируса. И такой фактор давления приводит к тому, что вирус будет изменяться. Поскольку он по-другому существовать не может, как циркулируя в человеческой популяции, то в этих условиях мы сами создаем предпосылки для возникновения форм, которые будут обходить иммунный ответ вакцинированных. Кстати, об этом говорил известнейший молекулярный биолог и вирусолог Виталий Васильевич Зверев. Он, кстати, современный редактор журнала «Микробиология, эпидемиология и иммунология». Вот и в своем интервью он как раз тоже так очень мягко и вскользь сказал об этом: что, в общем-то, в условиях эпидемии вакцинироваться – это не совсем адекватно.
С. А.: То есть, как раз для людей, которые хотят вакцинироваться вот именно осенью, когда, особенно, вспышка, то, наверное, такой эффект будет гораздо меньше и хуже, чем если бы они это, допустим, сделали летом? Ну, или зимой?
Надежда Жолобак: Когда они это будут делать, эффект будет ярче. То есть, вот они сделают и…
С. А.: И будет больше вот этих симптомов после именно вакцинации?
Надежда Жолобак: Я думаю, что это будут не симптомы после вакцинации. Я думаю, что это будет большее количество заболевших. Потому что иммунная система ослаблена. А чем они заболеют – это все зависит от того, какой диагноз поставят (улыбается иронически).
С. А.: То есть, получается, для тех, кому хочется вакцинироваться, лучше как раз дожидаться спада заболеваемости, спада инфекционного сезона, условно говоря, там, либо летом, либо зимой.
Надежда Жолобак: Но это классика иммунологии и вакцинологии. То есть, я тут ничего не придумываю. Это всегда так – профилактику нужно делать тогда, когда нет инфекции. Поэтому она называется профилактика. Вы создаете условия такие, что потом эта инфекция не развивается в условиях инфицирования, точнее, циркуляции вируса. Но это достаточно сложно и малореально, малоэффективно.
С. А.: Вот тоже такой, может быть, отчасти политический вопрос, но, тем не менее, я думаю, многих наших зрителей интересует – как, с точки зрения вирусологии, можно сказать, что определенная эпидемия прошла. Ведь если мы не будем тестировать людей, то по-любому, каждый день будут обнаруживаться новые и новые случаи. Но при какой ситуации мы можем сказать, что смысла уже в этом всем нет – ни носить маски, ни придерживаться никаких там особых ограничений, тому подобное. К чему я это веду? Что вот в Дании внезапно политическим решением эпидемия закончилась. Более того, ковид там убрали из списка особо опасных инфекций, то есть, понизили его в статусе и все – пандемия прошла и ограничения снялись. Вот если абстрагироваться от политического момента, а вот с точки зрения вирусологии, по каким критериям можно сказать, что достаточно?
Надежда Жолобак: Но это не с точки зрения вирусологии, это с точки зрения эпидемиологии. И эпидемиология говорит о чем? О том, что есть такое понятие – точнее, было такое понятие (сейчас об этом почему-то не вспоминают) эпидемического порога. И этот эпидемический порог рассчитывается по определенным показателям. И, в принципе, учитывая количество наших заболевших, у нас эпидпорог и не был преодолен никогда. Это первое. Даже исходя из этих данных, которые у нас циркулируют в средствах массовой информации.
С. А.: Это когда там десятки тысяч людей каждый день обнаруживались?
Надежда Жолобак: Там не десятки тысяч должны быть для преодоления эпидпорога. Для респираторных заболеваний заболевших должно быть на порядок больше.
С. А.: Ну, сколько?
Надежда Жолобак: Я не буду Вам, так сказать, врать, но, приблизительно, получается, от ста до трехсот тысяч. Вот в таком диапазоне.
С. А.: В сутки заболеть?
Надежда Жолобак: Да. Но, кроме эпидпорога (это к вопросу, когда должно закончиться, то есть, оно не начиналось с одной стороны) а, с другой стороны, еще очень важный момент – это то, что, в общем-то, мы все с вами уже контактировали с этим вирусом. Вот, если честно признаться, каждый переболел каким-то образом. Кто-то в более легкой, а кто-то в более тяжелой форме. Контакт с этим вирусом не проходит бесследно («ничто на Земле не проходит бесследно»). Соответственно, у нас уже сформирован определенный уровень антител. И те товарищи, которые переболевали и мониторят уровень антител, говорят о том, что после болезни был определенный уровень антител, в пределах десятка. А потом, через определенный период времени, например, где-то через четыре пять-шесть месяцев, когда они повторно сдали анализ на уровень антител (ну, с точки зрения просто «спортивного интереса») уровень антител был с двумя нулями. Возникает вопрос – с чем это связано?
Конечно, с повторным контактом с вирусом, когда человек даже не замечал его. Вот этот бустер-эффект работает в популяции, организм заметил возбудителя, резко активировались клетки памяти, и получился вот этот высокий титр антител. То есть, анализируя продолжительность вот этого всего процесса, в котором мы сейчас участвуем, то, в принципе, можно спокойно говорить о том, что у нас уже коллективный иммунитет сформирован.
И если его не менять каким-то образом, агрессивно, специально ограничивая способность организма реагировать, то, соответственно, мы спокойно можем продолжать жить и работать в таком же режиме, как мы работали до девятнадцатого года.