Вадим Герасимович: Желаю здоровья всем, кто вместе с нами на Политека. Сегодня моя собеседница – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института микробиологии и вирусологии Надежда Жолобак.
Надежда Михайловна, здравствуйте! Недавно президент Украины Владимир Зеленский заявил, что уже в феврале начинается вакцинация. Глава державы сказал следующее: «Мы ожидаем, что скоро в Украину прибудет один миллион доз вакцины, первый миллион, от ведущей международной компании, детали сможем озвучить в ближайшее время», – сказал президент. Вопрос вакцинации в нашей стране крайне заполитизирован, но мне было бы интересно услышать ваше профессиональное, экспертное мнение, именно с медицинской точки зрения. Насколько реально начать компанию по вакцинации населения, есть ли у нас соответствующие условия, возможности, инфраструктура, и каким должен быть этот процесс?
Надежда Жолобак: по той причине, что я не являюсь медиком, и не являюсь специалистом по предоставлению подобных услуг, а являюсь вирусологом, научным сотрудником, я не могу ответить какие перспективы реализации тех планов, о которых заявлено. Единственное, что я могу, так это – высказать свою личную точку зрения на то, насколько необходима вакцинация в принципе, я ее уже как-то раньше высказывала. В общем-то, достижение уровня 80% людей с антителами против коронавируса является достаточным критерием для того, чтобы считать возможность распространения вируса вообще ограниченной. В принципе, формирование естественного иммунитета, анализируя мое окружение и анализируя результаты общения с другими вирусологами и медиками, я могу предположить (потому, что реальных данных, конечно, у меня нет), о том что у нас, вероятнее всего, уже достигнут этот порог: вот эти 80% людей с антителами против коронавируса у нас есть. Поэтому задача вакцинации – это задача достаточно специфическая. Дело в том, что у меня как-то так по жизни сложилось, что я в общем-то никогда не прививалась против гриппа. и не прививалась не столько потому, что я не хотела, но и потому, что в общем-то у меня мои учителя, которые были грамотными вирусологами, говорили, что в общем-то вакцинация против таких респираторных инфекций методами, которые разработаны, является «стрельбой из пушки по воробьям». Почему вот такая фраза? Потому, что, в общем-то, применяемые методы – вакцинация – достаточно сильны для той инфекции, которая есть. Я ни в коем случае не отрицаю, что вирусные инфекции, респираторные вирусные инфекции, в некоторых случаях приводит к летальному исходу. И я очень сочувствую, глубоко понимаю ситуацию, когда в семье уходит человек… Конечно, это всегда больно. Но общий процент смертности от таких инфекций является мизерным, и вакцинация, кроме того в пожилом возрасте, является малоэффективной, по той причине, что в возрасте происходит инволюция иммунной системы. Она ослабляется, и введение антигенов или же попытка формирования какого-либо иммунного ответа будет малоэффективной. Она будет малоэффективной не только потому, что это связано с возрастом, но и потому, что в общем-то, формирование полноценного иммунного ответа связано с нормальным питанием, нормальным образом жизни, отсутствием стрессовых факторов и только весь этот весь комплекс обеспечивает нормальное формирование антител.
У меня есть данные исследования формирования иммунного ответа у детей в ответ на вакцинацию. Вы не поверите, реально после вакцинирования у детей против обычных инфекций, после проведения скрининга на наличие антител, их обнаруживают только у 10% вакцинированных. Это очень большой вопрос: насколько она вообще осмысленна в наших условиях, в частности, в условиях Украины? Потому, что мы знаем, что уровень социального обеспечения, уровень питания не соответствует общепринятым требованиям. Поэтому люди, если даже и не голодают, то не получают полноценного питания. А наличие неполноценного питания не даст полноценного иммунного ответа. Поэтому вакцинация, в принципе, выглядит как красивый подход, но нужно понимать, где его можно применять, использовать, а где использовать нельзя. Считаю, что есть случаи, когда нужно однозначно прививать, делать вакцину, но это не значит, что на все случаи жизни мы должны делать вакцины.
Кроме того, есть еще один такой сложный момент – я уже ходила, думала над этим вопросом – в, общем-то, вот такая реакция, на, в принципе, обычную респираторную инфекцию и введение массированных ограничений, снижение уровня общения, приводит к тому, что таким образом мы создаем нишу для других вирусов. Есть такое понятие как экология вирусов. И вообще-то наука экология – ее, конечно, затаскали, потому, что считается, что экология – это загрязнение окружающей среды… Это, конечно, так, но главная составляющая экологии как биологической науки – это изучение взаимодействия микроорганизмов и макроорганизмов в экосфере, то есть, в нашей биосфере на планете Земля. Гуманный посыл экологии как науки состоит в том, что мы должны понимать, если мы уничтожаем какой-либо из видов, любой вид, не играет роли: это будет вирус, это будут микробы, это будет позвоночные, это будут птицы, рыбы, не играет роли кто это будет, мы, таким образом, создаем нишу для возникновения других форм, для занятия вот этой ниши другими формами. А в случае патогенов, уничтожая один патоген, с которым мы достаточно спокойно справляемся, мы, таким образом, создаем нишу для возникновения другого патогена.
По гриппозным инфекциям, по респираторным инфекциям есть исследования которые говорят о том, что эффективная борьба с гриппозной инфекцией как раз создала нишу для реализации коронавирусной инфекции, но это достаточно, как бы грубый подход. Почему? Потому, что согласно исследованию британских ученых, опубликованном в прошлом году (в конце ноября), показано, что идет постоянная циркуляция респираторных вирусов, постоянная смена тех или других респираторных вирусов. Их нам известно более 200, но это не значит что их больше 200 и всё, просто это те, которых мы знаем, но не знаем массу других, и они не реализуются именно потому, что существует вот эти, которые есть сейчас. К этим мы привыкли, да! А вот те, которые новые могут прийти, если мы удалим вот эти, неизвестно как мы будем реагировать на новые. Поэтому вот рубить руку, в случае если вы ударили руку, просто получили синяк, я считаю, что это является неразумным. Мы должны понимать, что мы существуем в постоянном взаимодействии между этими живыми формами, и мы сформированы этими формами, и мы существуем и сохраняем свою стабильность именно благодаря тому, что мы постоянно с ними контактируем. Если мы нарушим этот контакт, то таким образом мы изменим себя. И неизвестно, в какую сторону… Вот видите, Вы задали один вопрос, а я Вам ответила немножко по-другому.
В.Г.: Пани Надежда, скажите, пожалуйста, при каких условиях и при каком состоянии здоровья стоит делать прививку и когда ее делать не стоит? Какие должны быть показатели?
Надежда Жолобак: Перед вакцинацией, самый важный момент, в случае вакцинации людей, которые желают вакцинироваться, они должны понимать, есть ли у них антитела. В случае коронавирусной инфекции, если у них есть антитела, я смысла в вакцинации вообще не вижу, поскольку дополнительная стимуляция организма неизвестно во что выльется. Кроме того, за прошлый год раз в 10 увеличилось количество публикаций, связанных именно с коронавирусным инфекционным процессом и формированием иммунного ответа. Что я имею в виду? Дело в том, что коронавирусная инфекция, в принципе, и гриппозная инфекция тоже, сопряжена с тем, что формируется так называемое антителозависимая клеточная цитотоксичность. И вот после введения вакцины никто не знает, каким образом будет реагировать организм, какие будут последствия после введения вакцины? Будет ли развиваться вот именно эта антителозависимая клеточная цитотоксичность? Это явление – гиперактивации иммунной системы, когда собственные антитела начинают уничтожать ткани организма. То есть мы не знаем, каким образом вакцинация запустит этот процесс, и насколько сильным этот процесс будет. Этот процесс является однозначно нежелательным, поэтому сохранение нашего естественного ответа – это максимально адекватно.
По поводу того, кому не стоит вакцинироваться: во-первых, здоровым, которые имеют антитела. Второе – больным, которые себя плохо чувствуют, ни в коем случае вакцинироваться нельзя. Я слышала даже такие заявления, что вот вы переболели, вот два дня как переболели, температура упала – можете идти вакцинироваться. Ни в коем случае, по той причине, что это – нагрузка на организм и ответ будет неадекватен, так как организм ослаблен. Я еще раз повторю, для того чтобы сформировался нормальный адекватный иммунитет, независимо от какой-либо вакцины, мы обязаны нормально питаться, у нас должно быть достаточное количество белка в рационе, витаминов. Почему? Потому что антитела – это белковые тела, которые синтезирует наш собственный организм. Если будет недостаточное количество белка, понятно, мы не сможем синтезировать антитела, это будет пустое раздражение, которое, в принципе, может запустить аллергический процесс, но оно не даст хорошего адекватного иммунного ответа. У людей, которые недосыпают, которые являются переутомленными, во всех этих случаях у них наступает иммуносупрессия, то есть угнетение иммунного ответа. И когда загнанная лошадь, а её еще и подгоняют чем-то, то вы понимаете, что она упадёт и уже никогда не встанет. Точно так же происходит и с нашим организмом. Мы должны понимать, насколько он чувствителен.
В.Г.: Пани Надежда, вот еще раз хотел бы сфокусировать внимание наших зрителей. например, человек переболел в мае 2020 года, нужно ли ему делать прививку в феврале–марте 2021?
Надежда Жолобак: Я считаю, что прививание делать не надо, это мое личное мнение, я не являюсь медиком, я являюсь вирусологом. По поводу формирования антител, человек который переболел, если он не дистанцировался, контактировал с другими людьми, если он проведывал больных, то этот человек постоянно контактирует с этим вирусом, и наличие контактов с этим вирусом будет постоянно поддерживать наш иммунный ответ в состояние напряженности. Этот шаг называется в вирусологии бустер эффектом – когда мы постоянно контактируем с возбудителем. Я не знаю, помните вы это или нет, но когда-то было такое правило: когда кто-то в школе заболевал, одноклассников посылали проведывать, приносить домашнее задание, рассказывать что как к чему, к больным приходили. Так вот, посылали к больным не просто потому, что такие внимательные. А потому, что когда человек попадает вот в этот очаг респираторной инфекции (для детей это работает, да и для взрослых точно так же), тогда инфицирование происходит в более легкой форме, если оно происходит. А если были какие-либо антитела, то организм, контактируя с этим ослабленным возбудителем, начинает вырабатывать свои антитела без инфекционного процесса. Таким образом, поддерживается напряженность иммунного ответа.
Вот наше жесткое дистанцирование приводит к тому, что сформированный иммунный ответ, который уже сформировался, является стерильным. То есть вирус зашел и ушел, преимущественно (конечно есть разные формы взаимодействия вируса с организмом), но в данной ситуации это преимущественно стерильный иммунный ответ. Что это значит? Что вирус зашел, организм на него среагировал, начал вырабатывать антитела, и вирус исчез из организма. В результате эти антитела становятся ненужными, и клетки памяти, которые в принципе считается, что они помнят об этой вирусной инфекции, они помнят или недостаточно долго, если нет подкрепления снаружи. Понятно, если оно не нужно, оно уходит. Оно никому не нужно, а если контакт происходит постоянно, то соответственно у нас и иммунитет сохраняется постоянно. Это связано со стерильным иммунным ответом.
Или у нас, например, есть инфекции, тот же гепатит А. Люди переболели и потом больше никогда не болеют. Спрашивается, почему же так? Неужели такая длительная иммунологическая память? Нет, просто вирус в организме сохраняется пожизненно, соответственно, он постоянно иммунный ответ подпитывает и при контакте с возбудителем гепатита А человек не будет болеть, потому, что у него уже есть антитела к этому вирусу. Поэтому дистанцирование, которое мы предпринимаем в случае респираторных вирусных инфекций сейчас, приводит к тому, что мы, таким образом, уничтожаем вот этот "бустер эффект" и, соответственно, ослабляем собственную иммунную систему. Она находится в состоянии не стимулирования, а наоборот расслабленности.
Вообще, уменьшение контакта между людьми, уменьшение раздражителей которые попадают на нашу слизистую, приводит к тому, что наша иммунная система ослабляется. Это даже не предположение, а, в общем-то, реально то, что должно быть, и оно будет, к сожалению. Это – резкое увеличение аллергических заболеваний, потому что иммунная система сформирована эволюционно таким образом, что она должна реагировать на что-либо. А если нет обычных инфекционных раздражителей, то тогда иммунная система начинает реагировать на те раздражители, на которые она раньше не реагировала. Это может быть пластик, какая-то пыль и еще там что-то. То есть после вот таких наших активных мероприятий я предполагаю, что центры иммунологические будут переполнены. Мы получим "большой успех", связанный с увеличением заболеваний аллергических, респираторного характера, и не только респираторного. Возвращаясь к теме экологии, это опасная вещь – нарушать те нормальные закономерные процессы, которые происходят между нами, сформированными в этой биосфере, и разрывать эти связи. Разрыв этих связей грозит непредсказуемыми последствиями, которые, в общем-то, мы далеко, в большинстве своем, вообще даже не осознаем, а те, кто понимает, им становится страшно.
В.Г.: Пани Надежда, если верить результатам социологического опроса группы "Рейтинг", 40% украинцев не собираются вакцинироваться, даже если это будет бесплатно. На ваш взгляд, почему люди наши с такой осторожностью относятся к прививанию и, несмотря на психологическое давление, которое осуществлялось на нас с вами, в связи с пандемией, в течение 2020 года (и это еще будет продолжаться), люди неохотно реагируют, могут не побежать в лаборатории делать себе прививки?
Надежда Жолобак: Наш народ достаточно разумный. Кстати, по поводу вот психологического давления, это – да. Давление на психику – это ужасная вещь. И если вспомнить историю, в племенах, шаманы, если они хотели кого-либо проклясть, указывали пальцем хоть на самого здорового члена племени, и он, слушаясь указаний шамана, умирал в указанный ему срок. То есть внушение – это очень серьезная вещь, которая влияет на нашу психику. Состояние угнетенности, состояние страха, приводит к резкому снижению иммунитета. Вот поэтому, во многих случаях, когда люди заболевали и тяжело болели, это было в большинстве своем отягощенное тяжелое течение заболевания, это было связано с психосоматикой, с влиянием психики на восприятие окружающей действительности. Если человек запуган, не знает, чего ему ждать, точнее, если он знает, что нужно ждать страшного конца, то страшный конец будет обязательно. Поэтому средства массовой информации в данной ситуации сыграли очень плохую роль, именно в плане запугивания людей. Честно, я очень радуюсь, что 40% населения Украины сохранили трезвость восприятия реальности, и это вдохновляет.
В.Г.: Пани Надежда, некоторые взрослые, которые уже предварительно захотели сделать себе прививку, раздумывают, а надо ли вакцинировать своих детей? Вот что касается молодых украинцев, маленьких украинцев. Ваше мнение, нужно молодежь вакцинировать?
Надежда Жолобак: Эту инфекцию, молодежь переносит очень легко. Сегодня разговаривала с больным, ему около 70 лет, он переболел и даже не почувствовал, потом оказалось, что у него есть антитела. О детях, вообще речи не может быть. Дело в том, что дети перегружены вакцинами, которые им вводят по графику. Не понимаю логики… Когда иммунная система еще не сформирована и не может адекватно реагировать, полноценного иммунного ответа еще нет, и в этих условиях дополнительные прививки – это всё большая нагрузка на иммунную систему, она не является адекватной. Естественное течение вызывает правильный иммунный ответ. Эта инфекция, для молодежи, если она ведёт здоровый образ жизни, не работает круглосуточно, по ночным сменам, не сидит на фастфуде, то она перенесет её очень легко и сформирует нормальный иммунный ответ. И поможет другим не болеть именно потому, что у них будут нормальные антитела: адекватные, полноценные, которые дадут вот этот естественный фон, который ослабит передачу инфекции. Но это не значит, что она исчезнет.
Дело в том, что есть определенные закономерности циркуляции вирусных инфекций. Респираторный подъем, пик респираторных вирусных инфекций – это сентябрь-октябрь, потом – на новый год, и потом – конец февраля-март. Это закономерные циклы респираторных вирусных инфекций. Они были, есть и будут, пока мы будем, как люди нормально между собой общаться. Но это не значит, что нам нужно закрываться, ни с кем не говорить, никуда не выходить. Да наоборот: чем больше мы контактируем, тем сильнее мы становимся, в единстве наша сила, во всех отношениях, «гуртом и батьку легче бить». Вместе легче и любые инфекции переносить, потому что таким образом мы нормально формируем иммунный ответ и сохраняем этот иммунный ответ. Он не может быть вечным, если его не надо подпитывать. Есть понятие напряженности иммунного ответа, и вот именно мы должны думать о том, чтобы постоянно напрягать свой иммунный ответ.
В.Г.: Наше единство – залог крепкого иммунитета. Надежда Михайловна, вот есть у нас вакцина от немецко-американских производителей Рfizer, есть вакцина от американского производителя Moderna, также есть и британско-шведский проект вакцины Astra Zeneca, Synovaс Biotech. Кстати, это та вакцина, которую по последним данным уже закупила Украина. Вот чем они принципиально отличаются друг от друга? И если у украинцев будет выбор вакцинироваться той или иной вакциной, то по каким критериям выбирать? Как нужно делать выбор?
Надежда Жолобак: Я вам сказала свою точку зрения. Я бы выбор не делала вообще никакой. Абстрактно подходя к этому вопросу (хоть я вам конкретно ответила: я бы выбора не делала вообще никакого), конечно, наиболее адекватна та вакцина, которая будет максимально похожа на естественного возбудителя. Потому что вакцины, которые будут интегрироваться в геном человека, то есть вакцины, которые предполагают интеграцию генома вируса в геном человека, их эффекта никто не знает. Дело в том, что никто такого никогда не делал.
В.Г.: Пани Надежда, не хотелось бы, действительно, быть подопытным кроликом, но чтобы выехать за границу – уже есть такая информация – нужно иметь не только ПЦР тест негативный, но некоторые страны могут ввести требование, чтобы человек показал справку про то, что он сделал себе прививку. А кто-то хочет поехать куда-то на заработки. Вы же понимаете: политика и экономика тут очень сильно между собой переплетаются.
Надежда Жолобак: В данной ситуации в Украине происходит естественная убыль населения. Надо восстанавливать Украину, не надо на заработки ехать, надо здесь делать так, чтобы было хорошо жить, это первое. Второе, каждое государство решает само по себе, как оно хочет. Хочет оно видеть людей, не хочет видеть людей, но кроме того (это уже элемент шутки), украинцы всегда найдут способ, как получить справку…
В.Г.: Пани Надежда, согласитесь, что в последнее время мы мало слышим о прививках от гриппа. И вообще про грипп и другие респираторные заболевания мы вообще мало слышим чего-либо. Вот у нас коронавирус, коронавирус и еще раз коронавирус – в связи с пандемией. А какая у нас ситуация вообще с гриппом?
Надежда Жолобак: Грипп никуда не делся, в осенне-зимний сезон нормальные люди, которые нормально работают, ездят по городу и ходят на работу, соответственно переболели уже не один раз. Симптоматика респираторная была два или три раза, один раз – это коронавирус мог быть, второй раз – это мог быть грипп, третий раз мог быть респираторно-синцитиальный вирус. Дело в том, что ситуация с коронавирусом – она специфичная, мы ставим диагноз по тесту. Раньше все респираторные заболевание прописывались как «острые респираторные вирусные инфекции», всё – ОРВИ. Все они, в принципе, лечатся одинаково. Разницы между ними нет. Нам нужно снять симптоматику, а организм своевременно спокойно сформирует антитела. Больше ничего другого нет. Поэтому грипп никуда не делся. Он есть, просто его меньше конечно… Потому что, в общем то, «если в одном месте убудет, то в другом – прибудет», или «если в одном месте прибудет, то в другом – будет немножко меньше». Но мы же понимаем, что есть информационное пространство, а есть естественное пространство циркуляции вируса. И они не очень совпадают. То есть, если поспрашивать: у себя в окружении спросите, каждый у себя в окружении спросит – и все скажут: «Да, были респираторные инфекции, но далеко не всегда это был коронавирус». Поэтому сейчас так надо…Мы только об этом говорим – только о коронавирусе. Но ничто никуда не делось. В следующем сезоне будет что-то немножко другое… А этого будет меньше, будет другого больше. Поэтому нужно помнить, что биосфера нас окружает. Мы находимся в постоянном контакте с ней и никуда от этого не деться. Надо просто научиться с этим жить, и жить грамотно. А не бросаться из стороны в сторону, потому что каждое раскачивание маятника может угрожать тем, что мы можем как-то вылететь из этих качелей. И очень неудачно…
В.Г.: Пани Надежда, недавно Билл Гейтс дал интервью, в котором он сказал, что коронавирус – это еще цветочки, потому что в ближайшие 10 лет мы, то есть мир, может столкнуться с такой пандемией, что мы еще будем вспоминать коронавирус; будем говорить о нем как о достаточно легком. А какая еще пандемия может нас ждать, какие еще вирусы могут существенно изменить нашу жизнь?
Надежда Жолобак: Не знаю, откуда у Билла Гейтса такая информации, может он знает? Он – вирусолог? Или эпидемиолог? Единственное, что я могу предположить, что, в общем-то, жесткие меры дистанцирования могут спровоцировать занятие тех ниш, которые мы освобождаем от обычных наших инфекционных заболеваний, занятие их какими-либо другими инфекционными агентами, к которым мы не очень адаптированы. Поэтому лучше сохранять ту стабильность, которая у нас есть.
В.Г.: Пани Надежда, первый наш с вами разговор, который был посвящен коронавирусу, произошел в марте-апреле прошлого года, то есть фактически уже прошел год. За этот год мы пережили много чего, получили целый пласт полезной необходимой информации, я думаю, что кто-то начал переоценивать свою жизнь. Все-таки коронавирус – что это? Учитывая ту информацию, которая у нас есть сегодня, фактически через год, что мы можем говорить про эту болезнь?
Надежда Жолобак: Какое резюме можем дать по поводу болезни мне сложно сказать, потому что я не врач, не медик. А по поводу вируса, я могу сказать, что это вирус из семейства Coronaviridae. Их очень много, которые поражают животных, птиц, млекопитающих, наземных и водных, которые поражают домашних животных и поражают нас. С этими инфекциями мы контактировали, контактируем и будем контактировать. Ничего необычного нет. А есть только паника и страх, и отсутствие адекватного подхода к лечению – это то, что я могу заключить. Наша задача – это сохранение трезвости, критического мышления, способности анализировать и спокойствия. Это приводит к тому, что инфекция переносится очень легко, адекватно. Наличие сопутствующих заболеваний, конечно, может отягощать течение этой болезни. Но наличие сопутствующих заболеваний отягощает течение любой инфекции. Поэтому чего-то чрезвычайного в данной ситуации я не вижу. Я это говорила и год тому назад, и повторяю через год. Масса населения, основная масса населения – больше 80% – переносят эту инфекцию, или вообще не замечая ее, или в легкой или очень легкой форме. Тяжелые формы связаны со многими составляющими, которые валить на "несчастный вирус" я бы не стала. Я бы не стала рассматривать этот вирус как особо опасный вирус. Это обычный респираторный вирус. И я думаю, что мы прекрасно сейчас справились с этими заболеваниями и дальше будем справляться точно так же. То есть, ничего страшного в этом нет, главное – оптимизм, здоровье, здоровый образ жизни, хорошее настроение и реализация задуманных планов.
В.Г.: Надежда, абсолютно с вами согласен! Благодарю вас за этот разговор, желаю крепкого здоровья всем нашим зрителям.