Вадим Герасимович: Вітаю усіх, хто разом із нами на Політека online. Всім бажаємо здоров'я. Скайпом спілкуємося з вірусологом, кандидатом біологічних наук та старшим науковим співробітником Інституту мікробіології та вірусології Національної академії наук України Надією Жолобак.
Пані Надія, нашу розмову ми анонсували нашій аудиторії, нашим глядачам і дуже багато запитань отримали від них. Ці запитання сьогодні лунатимуть під час нашої з Вами розмови. Кілька днів тому заступник Міністра охорони здоров'я Віктор Ляшко повідомив, що при 2% система охорони здоров'я України безболісно впорається з Covid-19. Він сказав, що Україна наразі рухається по оптимістичному сценарію, і це можна сказати завдяки превентивним заходам, яких вживала наша країна. Якщо ж буде 10% і більше, в нас може виникнути колапс медичної системи. Особисто Ви, як дослідник, як вірусолог поділяєте такий оптимістичний прогноз?
Надія Жолобак: Як дослідник і вірусолог я не можу обговорювати те, що говорили люди, котрі розбираються у системі охорони здоров’я. Я – вірусолог, спеціаліст, науковець. Тобто з точки зору заходів по системі охорони здоров’я я коментувати ці питання не можу. Я думаю, якщо людина так заявляє, то вона розуміє про що вона говорить.
В.Г.: Хотілося б зрозуміти, в першу чергу, звідки беруться от ці цифри про 2% про 5%, що б у людей було розуміння, що б ці цифри не були «як пальцем в небо», якось же вони прораховуються, напевно ж є якийсь алгоритм?
Надія Жолобак: Певний алгоритм певно є, й цей алгоритм, мабуть, зв’язаний з тим, скільки є місць в лікарнях, якій кількості хворих можна надати адекватну медичну допомогу.
В.Г.: Як Ви в цілому оцінюєте ці обмежувальні заходи, котрі були запроваджені українською владою й урядами інших держав? Україна вже фактично місяць перебуває в такому карантинному режимі.
Надія Жолобак: Наша країна зробила точно те саме, що зробили і всі інші європейські країни. Це були рекомендації Всесвітньої організації охорони здоров’я і, відповідно, вони прийняли такі заходи, котрі вважали за потрібні. Аналізувати на скільки вони адекватні – якщо у нас йде зменшення кількості захворюваності то, мабуть, певним чином вони адекватні. Єдине що, крім того, що у нас йде зменшення кількості захворюваності, нам треба проаналізувати по інших соціальних параметрах, як впливає карантин на стан здоров’я людей. Тому що розуміємо, що люди знаходяться – переважна більшість – в закритих приміщеннях, і люди знаходяться досить довгий час один з одним. І це викликає стрес. А ми про це вже не раз говорили: стресові ситуації завжди впливають не тільки на психічний стан, а це й значно відбивається на фізіології, тому що є такий напрямок, як психосоматика. Звичайно, в цих умовах також буде збільшуватись кількість симптоматичних захворювань, знову ж таки й серцево-судинних. Крім того, не потрібно виключати такий складовий момент, що люди в стані напруженості, нерозуміння того, що відбувається, пробують знайти якусь віддушину, і одним з шляхів – це є, звичайно, алкоголь. Прослідкувавши кількість продажів по алкоголю, можна зрозуміти, чи відбувається збільшення кількості його прийому чи ні. Я цими даними не володію, але думаю, що певним чином, це також справляє негативний вплив на стан здоров’я людей.
В.Г.: Пані Надія, наші глядачі Вас запитують, далі мовою оригіналу: «Говорят, что в мире гуляет несколько штаммов Covid-19. Как Вы считаете, в Украине он мутировал до менее кровожадного, или всё же нашу страну ждет европейский сценарий развития событий?»
Надія Жолобак: Почнемо з кінця, зараз вже розрізняють три різновиди цього штаму коронавірусу, котрий зараз ідентифікують по планеті, але він не є «кровожадним», як каже запитувач, тому що до 80% населення, по даним міжнародних організацій, стикаються з цим вірусом і навіть не помічають його, або в легкій формі переносять його як певне недомагання. Тільки 20% хворіють, а з тих 20% – 3% мають тяжку або середньої тяжкості форму захворювання. Тому вірус не є ніяким чином «кровожадним». Штами вірусу, звичайно, відрізняються, точніше різновиди от цього вірусу розрізняються, їх ідентифікують три – А, В, С. А – якраз перший, котрий пов’язують з тим, що він перейшов від летючих мишей через панголінів до людей. Це дані англомовних публікації, котрі є в доступі в мережі. Якраз по цих публікаціях можна зробити висновок про те, що штам А зазвичай зустрічається на західному узбережжі Сполучених штатів Америки. Це саме той штам, котрий перший попав в людську популяцію. Далі, штам В – це той, котрим в основному хворіли в Китаї, і штам С, котрий виділяли, в основному, в Європі. Річ у тім, що проаналізували генетичну карту вірусу, проаналізували різновиди вірусу і зробили висновок про те, що вірус звичайно ж мутує, й швидкість мутації у нього досить велика. Але вона менша, ніж у вірусу грипу, разів у два. З точки зору розробки вакцини, якщо її потрібно робити, загалом її можна зробити: якщо є вакцини проти вірусу грипу, то можна зробити й вакцину проти коронавірусу.
Хотілось би зупинитись ще на такому питанні, як – небезпека коронавірусу. Річ у тому, що ті заходи, котрі були прийняті у Китаї, коли виник спалах цієї інфекції, вони трошки дивують, в зв’язку з тим, якщо до 80% населення практично не хворіє, переносить безсимптомно, і зараз знову підіймати питання про другу хвилю коронавірусної інфекції, котра також проходить в переважній більшості безсимптомно, то виникає питання чи не лякаємся ми того, що ми тепер почали розуміти? Річ у тому, що сучасні методи діагностики дозволяють нам виявляти навіть одиничні нуклеїнові кислоти і якраз ПЛР-аналіз, котрий застосовується для визначення корона вірусу, дозволяє визначати саме нуклеїнову кислоту, саме РНК цього вірусу. Якщо ми її знаходимо де-небудь – це не значить, що ми знайшли живий вірус, який може інфікувати, котрий може викликами захворювання. Тобто наші методи дозволяють нам побачити в навколишньому середовищі зараз значно більшу різноманітність вірусів, ніж те, що ми знали раніше. Складається таке враження, що ми почали ідентифікувати цей вірус і, навчившись це робити, почали боятись того, як його багато, при тому, що він є, він був і він буде у людській популяції. Просто були інші штами цього вірусу.
Ми маємо розуміти, що вірус, попадаючи в людську популяцію, адаптується до неї. Люди до нього звикають, і він звикає до людей й таким чином у нас встановлюється гармонічна рівновага, як і з іншими вірусами. Коронавіруси складають до 15% у загальній популяції вірусів, котрі викликають респіраторні захворювання у весняний і осінній періоди. Коронавірусами ми хворіли, хворіємо і будемо хворіти. Просто ми їх тоді не ідентифікували. Річ у тому, що раніше методи діагностики були не настільки доступні, а зараз ми це можемо робити. В структурі загальної захворюваності вірус грипу складає значно менше відсотків – це, приблизно, 7-10%. Тобто, ми бачимо, що вірусу грипу менше, але захворюваність і його діагностика була поставлена більш серйозно в зв’язку з тим, що він викликає велику кількість побічних ефектів.
І тут я хочу зупинитись ще на такому питанні, як можливість взаємодії вірусу й людського
організму. В інтернет мережі з’являються деякі публікації, що ніби то можна легко ідентифікувати, що ДНК-віруси викликають хронічні захворювання, а РНК-віруси викликають лише гострі захворювання – це далеко не так. Річ у тому, що і ДНК-, і РНК-віруси можуть по різному взаємодіяти з організмом людини. Й тут є повний спектр, незалежно від того, чи РНК це вірус, чи ДНК-вмісний. Нагадаю, що коронавірус – РНК-вмісний вірус з позитивним ланцюжком (інфекційною РНК). Так от, віруси попадаючи в організм, можуть викликати гостре захворювання, вони можуть викликати хронічне захворювання, вони можуть викликати персистентне захворювання і вони можуть викликати повільну інфекцію. Для вірусу грипу показані всі ці форми, тобто і гостра, і хронічна, і персистентна, і повільна інфекція. Найгірший варіант – це, звичайно, повільна інфекція, тому що повільні інфекції – це такі інфекції, котрі однозначно є летальними. Доказано на тваринах, що вірус грипу, якщо він інфікує самок мишей на ранніх стадіях вагітності, провокує запуск у дитинчат повільної грипозної інфекцієї. Звичайно, всі ці форми, котрі ми знаємо для грипу, можуть бути характерними для коронавірусної інфекції. Тобто – це може бути і гостра інфекція, котра пройшла і зникла, це може бути хронічна інфекція. Не виключено, якщо ми будемо далі досліджувати цей вірус, то зможемо доказати, що може бути персистентна й повільна вірусна інфекція. З чим це пов’язано? Чим це зумовлено?
Ми повинні розуміти, що взаємодія вірусу і взаємодія організму це реально – взаємодія . Вірус звертається до організму – організм відповідає на це звернення і, в залежності від стану організму, відповідь може бути різна. Це може бути різка відсіч вірусу, тобто людина перехворіла й має активний імунітет. Це може бути слабка відповідь – це буде хронічна інфекція, це може бути інфекція персистентна, і це може бути інфекція повільна – коли імунна система не сформована і коли вірус вривається повністю в організм і таким чином викликає незворотні зміни. Тому наше завдання в сучасних умовах навколишнього середовища, в умовах сучасного світу – головне розуміти от цей момент взаємодії між вірусом і організмом й конкретною клітиною в кожному цьому організмі. Наша задача не боротися з вірусом, а формувати такий стан імунітету, та й взагалі цілого організму, щоб зустріч з вірусом не була поганою для нашого організму. Ми маємо сформувати хорошу імунну відповідь, яка залежить від дуже багатьох факторів. Ці фактори це – адекватне харчування (є дані, що Україна відноситься до тих країн, котрі недоїдають), це – адекватний сон, здорова психіка, це – чиста екологія, це – адекватні заняття спортом – тобто всі ці складові забезпечують нормальну імунну відповідь. Ще раз наголошую – потрібно, що б у нас була хороша імунна відповідь, і тоді вона забезпечить нам нормальну, спокійну взаємодію з будь-якими вірусами, котрі з’являтимуться в навколишньому середовищі.
В.Г.: Пані Надія, глядачі також у Вас цікавляться: «Ми бачимо, що іноземні лікарі одягнені в костюми біозахисту, а нас, українців, примушують ходити в масках, не дозволяють гуляти в парках і ще за це й штрафують, люди реально захищені в масках, якщо лікарі в протичумних костюмах ходять?» От люди бачать такий дисонанс.
Надія Жолобак: З приводу наявності протичумних костюмів – в даній ситуації короновірус – це не чума. Хоча, з другого боку, в групі ризику, звичайно, лікарі, тому що вони в найбільшій кількості контактують з вірусом і можливість захворіти звичайно залежить дуже сильно від множинності контактів з вірусом, та від стану імунної системи лікарів. Якщо вони знаходяться в постійному стресі, перепрацьовують, то сприйнятливість до вірусу й ослаблена відповідь, звичайно, також може бути. Тому – заходи безпеки потрібні, але на скільки необхідні протичумні костюми, я, чесно кажучи, сумніваюсь. Річ у тім, що з короновірусом працюють зараз у лабораторіях третьої групи безпеки, але для роботи з матеріалом, отриманим від хворих, котрі мають підозру на коронавірус, дозволяється робота в лабораторії 2-го ступеня безпеки (bsl-2). Відповідно, для роботи у таких лабораторіях не передбачається застосування протичумних костюмів. Саме тому використання протичумних костюмів викликає сумнів: в даних умовах достатньо індивідуальних засобів захисту й хороший відпочинок для лікарів, що б не було перевтоми, тоді сприйнятливість до вірусу у них буде значно менша. Що до звичайних людей, посил про те, що всіх потрібно вважати потенційно інфікованими, має певне підґрунтя. Для того, щоб гальмувати розповсюдження інфекції, є логічним заходити в магазини (громадського транспорту тут зараз практично немає), в аптеки в масках. Це може бути зараз оправдано. Ходити по вулицях в масках є неоправданим й Всесвітня організація охорони здоров’я вказує, що цього робити не потрібно. Тому що таким способом ми нікого ні від чого не захищаємо. Не зрозуміло те, що заборонено ходити в парк, тому що вірус сам по собі в парку з’явитися не може, і жити в парку вірус теж сам по собі не може. Це може бути тільки, якщо людина йде навпроти Вас і з віддалі метра або пів метра буди чхати або кашляти на вас. Тоді, звичайно, ви зможете отримати певну кількість вірусу на слизові, на шкірні покриви і, якщо ви маєте ослаблений організм й маєте ослаблену імунну систему, то ви таким чином можете заразитися. В інших випадках заразитися на вулиці дуже складно. Це дослідження про розповсюдження респіраторних вірусів, які проводилися і в Європі, і в бувшому Союзі щодо грипу. І ці дослідження й рекомендації повністю перекликаються з тими, які рекомендовані для будь яких респіраторних вірусів, а коронавіруси так само належать до респіраторних вірусів.
Ще один цікавий момент – наш, вітчизняний епідеміолог – Громашевський, його ім’я зараз носить Інститут епідеміології та інфекційних хвороб академії медичних наук України – розглядав історично виникнення тих чи інших спалахів захворювань, епідемій і говорив про те, що наші суспільні умови, наш часовий відрізок приводять до того, що найбільш розповсюдженими стають інфекції респіраторні та інфекції, що передаються статевим шляхом. Те, що у нас зараз респіраторні інфекції є і вони будуть різноманітні – факт, ми нікуди від цього не дінемся. Нам потрібно навчитися з цим жити, нам потрібно розуміти як себе вести, це не має бути паніка, це повинні бути стандартні поведінкові акти. Тобто ми маємо знати, що якщо ми кудись приходимо, нам потрібно там помити руки, нам потрібно змінити взуття, нам потрібно завжди перед тим як сідати за стіл, або з кимось спілкуватись, дотримуватись певної дистанції, дистанції котра в принципі не критична.
Важливим є ще такий момент: в певний час виникла мода на обіймання при зустрічі. Це було й є особливо розповсюдженим серед молоді, це такий критерій, який говорить про відкритість, щирість, відвертість. Й коли в Україні така мода з’явилась – різко збільшилась кількість молодих людей, які жалілися на синдром хронічної втоми, розлади шлункового-кишкового тракту, були відхилення у формулі крові, вони не могли повноцінно працювати й вчитися. Коли почали проводити дослідження, виявилося, що це – вірус Епштейн-Барр, його ще називають «вірус поцілунку». Коли ми дуже близько контактуємо один з одним, то ми можемо передати один одному певного збудника, котрий при більшій віддалі один від одного не буде викликати будь-яких захворювань, тобто людина не буде заражатися. Звичайно, певні поведінкові звички нам потрібно буде, мабуть, змінити, та вони не є критичними, я думаю що щирість в розмові, відвертість, усмішка, доброзичливість буде відчуватись і на віддалі пів метра. От такі цікаві моменти з приводу можливості розповсюдження респіраторних захворювань. І актуальним є те, що є не тільки коронавірусні інфекції, є інфекції грипозні, респіраторно-синцитіальні, є інфекції, які викликаються ДНК-вмісними вірусами: вірус Епштейн-Барр відноситься до вірусів родини герпесів, а вони є ДНК-вмісними.
В.Г.: Чи супроводжується хвороба на коронавірус, в обов’язковому порядку запаленням легень?
Надія Жолобак: Тут я можу стисло відповісти – не супроводжується.
В.Г.: Дякую, наступне питання: «Как отрицательный резус-фактор крови влияет на коронавирус?»
Надія Жолобак: Не знаю, я думаю що з цим пов’язувати не потрібно.
В.Г.: Пані Надія, от я дуже багато думок зустрічав щодо Аміксину, треба його застосовувати чи не треба, допомагає він чи не допомагає? Й таке питання: «Так всё таки Амиксин помагает или нет? Вы, как специалист в исследовании этого, в том числе препарата, можете сказать, применяется ли он для лечения коронавируса или нет?»
Надія Жолобак: В протоколі для лікування коронавірусу Аміксин не прописаний. Але в останній публікації (тільки вчора побачила), яка присвячена аналізу реплікації коронавірусу в клітині – досліджували яким чином коронавірус вміє тікати від захисних систем всередині клітини – показано, що фермент, який синтезується вірусом, коли він попадає всередину клітини, відщеплює поліуридинову послідовність, яка є маркером для імунної відповіді клітини для запуску інтерферонової відповіді й гальмування реплікації вірусу. Нашими дослідженнями показано, що Аміксин здатен взаємодіяти з уридином – це нековалентна взаємодія і, певним чином, ми передбачаємо (але остаточні дослідження ще не проведені: на це потрібно фінансування), ми передбачаємо, що Аміксин, попадаючи у інфіковану вірусом клітину, блокує насамперед реплікацію вірусу на самих початкових етапах. А, крім того він, взаємодіючи якраз з поліоуридиновими ділянками, презентує їх для toll-рецепторів клітини й таким чином активує каскад антивірусного захисту. Тобто, по ідеї, але це по їдеї – це не перевірено поки що лабораторно, Аміксин має працювати проти коронавірусу.
В.Г.: Запитують про те, що з’являється така інформація і чи відповідає вона дійсності, щодо можливості повторного зараження у пацієнтів, котрі вже перенесли захворювання яке спричинене Covid-19. Яка думка саме наукової спільноти з цього приводу?
Надія Жолобак: Як я вже говорила, що це може бути навіть не повторне зараження, а оскільки організм ослаблений, вірус переходить у хронічну форму і за ослабленого стану імунної системи відбувається його реактивація. Для коронавірусу характерна специфічна продукція клітинами. Справа в тому, що класична схема, яка розглядає продукцію вірусу, пов’язана з тим, що вірус руйнує клітину, в котрій він репродукується, і вірусні частки виходять в навколишнє середовище. Так от для коронавірусу – це дослідження більш ніж 20-ти літньої давності – показано, що він не завжди, не в кожному випадку викликає руйнування клітин. Тобто він може виходити з клітини незначними кількостями й таким чином підтримувати хронічну інфекцію. З другого боку, це не така страшна річ: якщо появляються вірусні частки в такій невеликій кількостях, вони знову ж таки активують нашу імунну систему, й активація імунної системи призводить до того, що організм в стані готовності до контакту з коронавірусом.
У вас ніколи не виникало питання, чому до 80% населення в безсимптомній формі переносить коронавірусну інфекцію? Це ж дуже цікаве питання. Річ у тім, що коронавірусів є досить багато, а відомих коронавірусів людей є до десятка, може трішки менше, ніж десяток є коронавірусів людей, які вже ідентифіковані. Так от, наша імунна система навчається реагувати на збудника. Є такі поняття як афінність і авідність. Авідність – це високоспецифічна і сильна взаємодія антитіл зі збудником. Так от, антитіла в нашому організмі після контакту зі збудником стають високоавідними десь через приблизно 3-4-5-6 місяців. А з другого боку, нові збудники, які подібні на попередній збудник, будуть певним чином, перехресно взаємодіяти з цими антитілами. Тобто, цей, так званий, «новий» коронавірус не є зовсім новим для нашого організму завдяки тому, що ми вже контактували з іншими коронавірусами. І саме завдяки тому, наскільки напружена наша імунна відповідь, є наявні антитіла проти коронавірусу, ми певним чином
реагуємо на контакт з цим, так званим новим коронавірусом, та він реально новий. Але, якщо у нас антитіл багато, то вони презентують/представляють цього збудникам нашим клітинам, відбувається їх швидка активація, починається спеціальна відповідь, якраз на цей збудник. Якщо антитіл мало, відповідно, нам потрібно їх напрацьовувати. Якщо антитіл немає – тоді розвивається різної ступені тяжкості інфекція. В даній ситуації ми певним чином готові до цього збудника, і ми готові до дуже багатьох збудників тому, що ми з ними контактуємо постійно, все своє життя. Просто ми раніше не вміли їх визначати, а зараз ми навчилися їх визначати й почали цього боятися.
В.Г.: Пані Надія, от ще є таке питання від наших глядачів: «Чи варто розглядати Covid-19 як елемент бактеріологічної чи то навіть хімічної зброї?»
Надія Жолобак: Чесно кажучи, я не прихильник теорії змов, тому в даній ситуації розглядай – не розглядай, все одно це нічого не змінить. Я вважаю, що потрібно тверезо підходити до збудника, до інформації, яку ми отримуємо, й розуміти ці моменти, про які я сказала тільки що. Тобто, ми – готові. Навіть якщо б це був якийсь новий, зроблений об’єкт (хоча, для того що б його зробити потрібні певні технологічні навички, потрібне обладнання, потрібне вміння, потрібне розуміння те, для чого це робиться), навіть якщо би це було зроблено, то збудник, який попадає в навколишнє середовище, він хоче чи не хоче – йому потрібно адаптуватися до нього. Тобто такі ніби ідеально створені об’єкти, попадаючи із лабораторії в навколишнє середовище, будуть втрачати свої властивості.
В.Г.: Також є таке питання: «Чому, на Вашу думку, в Іспанії діти не хворіють, а в Україні кількість захворювань, якщо говорити у відсотках, то 50% – становлять саме діти?
Надія Жолобак: Складно відповісти. Я, чесно кажучи, не в курсі з приводу цих статистичних даних. В Україні діти хворіють, може бути що вони не контактували з коронавірусами іншими, людей, тому й хворіють. А взагалі, на коронавірусну інфекцію, не Covid-19 – хворіють діти. Знову ж таки, по ідеї, діти мали б хворіти більше, з точки зору того, що у них не сформована повноцінна імунна відповідь і якраз, хворіючи, вони формують адекватний імунний спектр, імунний профіль на збудників, яких вони зустрічають в навколишньому середовищі. Просто для Covid-19 позиціонувалась його тропність до специфічних рецепторів на поверхні клітини, яких стає більше, коли людина досягає пубертату й далі, або коли людина приймає антигіперпензивні препарати певного класу. В даній ситуації мені складно чітко дати відповідь, але те, що у нас в Україні хворіють, зокрема, і молоді люди, а в Італії, Іспанії хворіли люди літнього віку, це може бути зв’язано, звичайно, і з віковою структурою населення.
В.Г.: Також багатьох наших глядачів цікавить те: «Як буде розгортатися ситуація в Україні, вже після зняття карантину, адже вірус нікуди не подінеться?»
Надія Жолобак: Якщо коротко сказати, то «поживемо–побачимо». З точки зору прогнозу, оскільки наука має прогнозувати, ми все одно маємо сформувати повноцінний колективний імунітет. Після контакту зі збудником – а ми маємо з ним про контактувати – 80% населення має мати (це вимоги епідеміологічні) певний рівень напруженості антитіл до нього. Тому ми з ним будемо контактувати.
Але, знову ж таки, ми маємо розуміти, що сезонна стійкість до інфекційних агентів у людей змінюється. Влітку людський організм стає більш стійким до збудників респіраторних захворювань, влітку розповсюджуються більше шлунково-кишкові інфекції, це більше зв’язано зі змінами характеру й поведінки харчування. Осіннє-зимово-весняний період – це той період коли у нас «гуляють» респіраторні захворювання, тому що у нас є скупченість населення, закриті приміщення, збіднена на вітаміни й білки їжа – відповідно тоді схильність до захворювання більша. Тому я думаю, що відміна карантину не дасть різкого скачка підйому захворюваності, оскільки ми вже переходимо фактично у літній сезон. Зверніть увагу, основні зони по захворюваності – це, звичайно, північна півкуля. Й з точки зору епідеміології нам потрібно чекати, що через місяць-два захворюваність саме на цей штам вірусу буде збільшуватись у південній півкулі. Саме тому, що вони будуть заходити у свою зиму, а ми переходимо у літо. Наше завдання, щоб у 80% населення були антитіла до коронавірусу, коли ми будемо входити в осінній період, коли почнеться знову період холодів, щоб люди були резистентні до нього. Це – основне завдання.
В.Г.: Ще таке питання: «Правда ли то рентген\флюорография не всегда показывают вирусное воспаление легких и обязательно необходимо делать компьютерную томографию при температуре? И правда ли, что воспаление легких при Covid-19 может проходить при температуре 36.6.-37.2 и практически при отсутствии кашля, только при легком подкашливании?»
Надія Жолобак: Ви знаєте, я не клінічний лікар, і в даній ситуації на ці питання я не можу
відповідати. Тут краще звернутися до спеціалістів, які займаються безпосередньо лікуванням хворих.
В.Г.: Гаразд, зрозуміло, все одно дякую, що дали таку відповідь. Тоді наші слухачі будуть звертатися до відповідних фахівців. Є ще питання щодо вітаміну С: «Насколько велико влияние витамина С на иммунитет человека, если таки велико, то какое количество в день можно употреблять этого витамина, если невелико – то какие витамины могут усилить сопротивляемость организма?»
Надія Жолобак: Взагалі, питання про «усиление сопротивляемости организма витаминами» є не зовсім коректним. В даній ситуації найрозумніше, враховуючи, що у нас авітаміноз по багатьох вітамінах, то в умовах можливості інфікування респіраторними вірусами є логічним застосування полівітамінів, які збалансовані по складу і які адаптовані до відповідних вікових груп. З точки зору підтримки імунної відповіді, я вже говорила, що потрібне раціональне харчування, здоровий сон й відповідна фізична активність – і ваша імунна система прекрасно буде відповідати на будь які виклики, з якими ви будете стикатися.
В.Г.: Пані Надія, скажіть будь ласка, скільки цей вірус живе на поверхнях, тому що багато хто з Ваших колег, я маю на увазі лікарів, медиків, казали, що вірус може існувати певний період часу на поручнях, на кнопках в ліфті, в закритих приміщеннях. Розкажіть, будь-ласка, й про це.
Надія Жолобак: Так, з цього приводу є цілий ряд публікацій, з серйозними дослідженнями. Але тут є такий цікавий момент: яким чином ми діагностуємо цей вірус? На даний момент розроблені різні підходи до визначення наявності вірусу. І один з найрозповсюдженіших підходів, про який ми з вами вже говорили – це полімеразно-ланцюгова реакція. Тобто, береться мазок, наприклад мазок з зіву, зі слизових людських і в ньому визначається наявність рибонуклеїнової кислоти вірусу. Точно так само можна взяти мазок з поручнів, зі стола, з металевих предметів, з пластмасових предметів, перед тим нанісши на ці поверхні вірус, суспензію вірусу, цього ж самого корона вірусу. І коли ми отримаємо позитивну реакцію, то перше, що люди подумають: «О, ми тут визначаємо вірус!». Але виявлення нуклеїнової кислоти вірусу ще зовсім не означає, що на поверхні цей вірус інфекційно-активний. Для того, щоб вірус попав у клітину, він має мати всі компоненти, а в іншому випадку вірус у клітину попасти не може. Тобто, крім нуклеїнової кислоти, на поверхні нуклеїнової кислоти має бути вірусна оболонка (ліпо-протеїнова оболонка – суперкапсид), і тільки за наявності цієї ліпо-протеїнової оболонки вірус може попасти всередину клітини. Тобто, якщо ми визначаємо на будь якій поверхні наявність вірусу методом полімеразно-ланцюгової реакції, це не говорить про те, що вірус є інфекційним чи небезпечним. Тобто ми не можемо сказати: живий він чи не живий. Єдиним способом, який дозволяє визначити живий цей вірус, чи неживий, це є якраз внесення вірусу – який ми взяли з поверхні – в поживне середовище з культурою клітин. І якщо в цих умовах ми бачимо, що вірус розмножується, чи він вражає культуру клітин, то тоді ми можемо говорити про те, що вірус зберігає свою життєздатність.
Частина досліджень проведена для вивчення виживання вірусу у повітрі. Але, знову ж таки, потрібно проаналізувати методичні підходи таких досліджень. Річ у тому, що вірус розпиляють: зазвичай потрібний дуже дрібнодисперсний золь, й цей золь розпиляють в закритому просторі, в закритому об’ємі: уявіть собі куб метр на метр на метр. І через різні проміжки часу з цього куба відбирають зразки повітря і визначають чи в цих зразках в тому об’ємі, присутня активність вірусу чи не присутня активність вірусу, через культуру клітин. В таких ідеальних умовах, коли ми маємо повністю закритий простір, немає ні вітру, ні руху людей, де зберігається стандартна температура й вологість – так, вірус визначають. Певні значущі титри визначають протягом години після розпилення. Але ми маємо зрозуміти, що ці дослідження зроблені в ідеальних умовах. В навколишньому середовищі такі умови неможливі. Тобто, коли ми йдемо по свіжому повітрю, коли по вулиці, коли ми рухаємося, вірус не заходиться в стаціонарному стані, формуються турбулентні потоки, відбувається розсіювання вірусу. Найнебезпечнішими у даній ситуації є закриті приміщення, тобто коли люди знаходяться в закритому приміщенні, в приміщенні яке не прибирається, в приміщенні яке не провітрюється – в таких умовах концентрації не тільки вірусу, а й концентрація мікроорганізмів, які людина видихає, значно збільшується. Все залежить від того, як часто провітрюється приміщення. Це загальноприйняті норми й правила – ми повинні провітрювати часто приміщення, якщо ми знаходимося на карантині, якщо ми знаходимося у вимушеній ізоляції.
Ще один момент з приводу вимушеної ізоляції: якщо одна сім’я живе у одній квартирі, наприклад, сім’я з трьох чоловік живуть у двокімнатній квартирі, то, звичайно, такі умови для карантину є більш-менш сприятливими. Або, наприклад, якщо одна людина живе окремо. А а якщо уявити такі обставини, коли сім’я у три покоління: дід з бабусею, батько з матір’ю і двоє дітей живуть у двокімнатній квартирі – такі ж умови також можуть бути! Як в таких умовах витримувати карантин? Думаю, що запропонована повна ізоляція – вона далеко не для всіх категорій населення є можливою і є корисною. Одні громадяни з одним рівнем достатку можуть дозволити карантин і замовляти продукти з доставкою, тоді як дуже широкі верстви населення собі такого дозволити не можуть та й умови життя у них такі, що вони в таких ізольованих і стиснутих умовах, навпаки, будуть мати більшу можливість захворіти, якщо не коронавірусом, то чим-небудь іншим.
В.Г.: Пані Надія, на завершення нашої розмови, що Ви б побажали українцям і всім тим людям, котрі будуть дивитися нашу з вами розмову.
Надія Жолобак: Хочу побажати оптимізму, тверезої оцінки і критичного аналізу всього, що вони чують. І міцного здоров’я, звичайно.
В.Г.: Так само бажаю міцного здоров’я! Дякую, що знайшли час і долучилися до нашої розмови.
Надія Жолобак, вірусолог та кандидат біологічних наук, старший науковий співробітник Інституту мікробіології та вірусології Національної академії наук України, скайпом була разом із нами на зв’язку, дякуємо всім нашим глядачам за увагу! Будь-ласка, бережіть себе.