Сергей Алушкин: Всех приветствую в эфире UKRLIFE.TV. Сегодня у меня в гостях старший научный сотрудник Института микробиологии и вирусологии, кандидат биологических наук, в общем, уже все знают этого человека – это Надежда Михайловна Жолобак, здравствуйте снова!
Надежда Жолобак: Здравствуйте, я очень рада снова быть с Вами в студии и очень хочу поблагодарить всех, кто смотрел наши предыдущие видео. Мне было очень приятно, что такое большое количество аудитории обратило внимание на нашу с Вами беседу.
С.А: И мы тоже всем благодарны, кто продолжает смотреть. И мы, в свою очередь, будем стараться продолжать информировать нашу аудиторию о том, что же происходит с этим коронавирусом во всем мире. И давайте сразу перейдём к наиболее часто задаваемым вопросам к предыдущему эфиру касательно ультрафиолета и выживаемости вируса в воздухе. Довольно-таки часто был такой контраргумент Вашему выступлению, что вот в Италии много солнца, в Испании тоже много солнца, климат такой хороший, а, тем не менее, именно эти страны очень пострадали. Чего уж там говорить об африканских странах…Что тогда способствует распространению вируса и какие климатические условия ему будут вредить, так сказать?
Надежда Жолобак: Во-первых, хочу сказать, что распространению коронавирусов способствуют не столько климатические условия, сколько поведение людей. С другой стороны, анализируя современные статистические данные по смертности в Италии, мы можем сказать, что она никоим образом не отличается от смертности в предыдущие годы. Например, есть данные пульмонологического центра итальянского о заболеваемости на респираторные инфекции в течение 2016-2020 года. Здесь мы видим классическую зависимость возрастания количества больных в осенние-зимне-весенний период. И, что самое интересное, что в 2020 году заболеваемость на респираторные инфекции была даже ниже, чем в предыдущие годы. Это было связано с тем, что в этом году и у нас, и в Италии, в том числе, была очень тёплая зима. Поэтому и смертность была значительно ниже. И только сейчас смещение структуры заболеваемости в сторону увеличения количества больных на коронавирус привело к набору вот того количества умерших людей, которое наблюдали в предыдущие годы.
С.А: ну хорошо, а в чем тогда дело? Ведь много шокирующих кадров из переполненных больниц, подключенных к аппарату искусственной вентиляции легких людей. В чем причина такой вот ужасной ситуации в глазах СМИ, скажем так, если посмотреть на Италию и Испанию? Про США мы еще поговорим.
Надежда Жолобак: Прежде всего, нужно сказать о том, что и итальянская система здравоохранения была реформирована. И реформирована очень активно последние 5 лет, было сокращено в большое количество койко-мест именно для интенсивной терапии. Интересно отметить, что даже в Украине количество койко-мест для интенсивной терапии больше, чем в Италии. Белоруссия, наши соседи, там на два порядка выше количество койко-мест для больных с острыми респираторными синдромами. Поэтому то, что мы видим в Италии – это результат реформирования системы здравоохранения. И хочу сказать, что наше большое счастье в том состоит, что мы не успели реформировать нашу систему противоэпидемической защиты окончательно. Дело в том, что с 1 апреля этого года должны были быть закрыты массы инфекционных больниц. И вот, можно сказать, «благодаря» вирусу у нас эти больницы не закрыты. Мы должны понимать, что изменение какой-либо структуры в системе здравоохранения, конечно, повлечет за собой изменение заболеваемости населения. И разработанная система противоэпидемической защиты, которая была в прошлом столетии уже на территории Советского Союза, была очень эффективна и позволяла предотвращать самые различные заболевания. Вплоть до того, что даже вспышки чумы, холеры, которые были, их локализовали сразу же. Дело тут в том, что структура противоэпидемической защиты предполагает учет трех составляющих: инфекционный агент, распространение инфекционного агента и восприимчивость населения. Так вот анализируя эпидемию, которая у нас развивается сейчас, мы можем сказать, что ни первая, ни вторая, ни третья составляющая никоим образом не выдержана в наших условиях. Почему? Потому, что нами не было сделано основного: не было сделано ограничение для тех людей, которые привезли инфекционный агент в страну – это первое. Подписка о том, что человек будет придерживаться правил самоизоляции, не является жестким указанием для того, чтобы человек был на самоизоляции. Второе, распространение вируса. Когда человек с вирусом попадает в какое-либо окружение, нужно чётко проследить контакты, которые были у этого человека. И тоже изолировать людей, которые контактировали с ним, посадив тоже на карантин. Этого не было сделано. Третье, введение вот таких изоляционных мер, которые сделаны сейчас в Украине, не является полностью оправданным. Потому, что не предотвращает уже то распространение заболевания, которое пошло, которое сейчас происходит. Единственное, что хочу сказать – паника вокруг коронавирусной инфекции связана, наверное, с в некоторой степени с ложной статистикой. В чем смысл ложной статистики? Мы должны анализировать не количество умерших от коронавирусов, а мы должны анализировать общую смертность в этот период времени, сравнивая с общей смертностью по годам, вот так как сделали итальянцы. Тогда вы сами видите, что та паника, та шумиха, которая была поднята в Италии при анализе вот таких статистических данных, полностью сходит на нет, её реально нет как таковой. Есть интересные данные, между прочим, о смертности в Великобритании. Это данные, которые предоставил статистик университета Кембриджа Дэвид Шпигельхальт. Он работает в имперском колледже Лондона. Им представлены данные по структуре заболеваемости (здесь представлены мужчины и женщины), это общая смертность в Великобритании и точками обозначена смертность от ковида. Как вы видите, она полностью ложится в ту же диаграмму зависимости смертности, которая не связана с коронавирусной инфекцией. Мы не видим общего увеличения количества смертности. То есть тут очень важный момент: как анализировать влияние той или другой эпидемии на структуру смертности. Потому что, если у нас нет увеличения суммарной смертности, мы не можем говорить о том, что у нас смертность связана именно с каким-либо инфекционным заболеванием, с эпидемией, о которой мы сейчас говорим.
С.А: Хорошо, а вот что касается разных способов лечения этого заболевания. Вот вы называли Арбилол и Амиксин, конечно сразу у всех мысли о том, что Вы явно занимаетесь рекламой этих препаратов. Но, тем не менее, действительно есть у многих людей сомнения по поводу их эффективности и много исследований есть точно также, которые опровергают эффективность этих препаратов. Что Вы можете об этом сказать?
Надежда Жолобак: Во-первых, хочу сказать, что за рекламу препаратов я ничего не получаю. И рекламировать я их, конечно, не собиралась, а говорила то, что я видела. Дело в том, что в «Справочнике по профилактике и лечению Covid-19» который переведён на русский язык, есть перевод и на украинский язык. При всех нозологических формах коронавирусной инфекции (то есть, при легкой форме течения, средне-тяжелой форме течения, тяжелой форме течения и очень тяжелой форме течения) в списке препаратов, которые рекомендуют для медикаментозного для лечения, везде указан Арбидол в таблетках, 200 миллиграмм перорально три раза в день. То есть, о чем это говорит? О том, что они прописывают так. Этот справочник написан большим коллективом врачей-китайцев, работающих на базе медицинского факультета университета Дженсян. Справочник составлен на основании клинических данных и опыта, полученного в процессе лечения коронавирусной инфекции в Китае. Поэтому я не могу ничего иного сказать по этому поводу: как они написали, так я и озвучила. Поэтому говорить о том, что препарат клинически не проверен, в данной ситуации у нас уже проверен, то есть получается, что на большой когорте населения этот препарат уже проверили и вписали это в рекомендации для лечения Covid-19.
Ещё хочу сказать по поводу клинически проверенной эффективности действия препарата. Дело в том, что такая позиция выставляется всегда для препаратов импортных. То есть, большие фармацевтические компании при выводе препарата на фармацевтический рынок могут позволить провести очень масштабные клинические исследования. И эти масштабные клинические исследования являются основанием для того, чтобы применять тот или другой препарат, который предлагается, в клинической медицине, для людей. С другой стороны, препаратам, которые производятся на территории бывшего Советского Союза, провести такие крупномасштабные с двойным слепым плацебо контролируем исследованиями достаточно сложно. Во-первых, потому, что фармпредприятия, которые их производят, наверное не имеют сколько средств для таких глобальных фундаментальных исследований и поэтому все препараты, которые не имеют таких глобальных исследований, позиционируются как препараты с недоказанной эффективностью. Но как вы видите, на примере Covid-19 в Китае, китайцы считают, что – препарат с доказанной эффективностью. Поэтому, в общем-то, в каждой из этих ситуаций задействованы какие-то финансовые, наверное, всё-таки, моменты, фармацевтические, для отстаивания интересов.
Ещё хочу отметить, один из препаратов, которые тоже есть в списке в китайском справочнике – это гидрокси хлорохин. И этот препарат лоббируется, кстати, президентом США, как высокоэффективный. Он включен в наш протокол лечения, принятый на Украине Минздравом для лечения Covid-19. Но этот препарат, если просмотреть внимательно, также не является достоверно проверенным, эффективным при коронавирусной инфекции. Его применяют для лечения малярии. И только в связи с тем, что в составе шипа коронавируса есть вторая субъединица, которая родственна немножко к рецепторам, которыми опосредует проникновение в клетку малярийный плазмодий, поэтому, этот препарат тоже – в числе других препаратов – рекомендуется для лечения именно коронавирусной инфекции. Поэтому, где препарат с доказанной эффективностью, где препарат с недоказанной эффективностью? Тут надо понимать, что если это удобно, что он с доказанной эффективностью, он будет с доказанной эффективностью, если неудобно – будет с недоказанной эффективностью.
С.А: Но на счёт доказанности неэффективности гомеопатии думаю, нам не придется сомневаться.
Надежда Жолобак: Тут мы не будем обсуждать эти вопросы.
С.А: Хорошо, вот еще бы хотел поговорить о такой теме: мне приходилось слышать, что стратегия Великобритании в борьбе с этим вирусом заключалась в том, чтобы сформировать у населения коллективный иммунитет. И именно поэтому не вводились какие-то жёсткие карантинные меры. Можете рассказать подробнее о том, что вообще такое коллективный иммунитет и что вообще такое иммунитет, и действительно ли это может быть эффективной формой противодействия распространению нового вируса? Потому, что очень часто тоже приходится слышать о том, что коронавирус опасен не столько из-за того, что он такой смертельный, а из-за того, что он очень сильно распространяется, из-за того что человеческий иммунитет к нему никак не готов. Вот такой совершенно новый страшный штамм.
Надежда Жолобак: Да, вот это – «новый страшный штамм» – это ужасно, когда это слышишь. Потому, что это запугивает людей. И это очень нехорошо. Во-первых, хочу сказать, что коллективный иммунитет существовал, существует, и всегда будет существовать. Потому, что люди – даже в условиях самоизоляции – всё равно представляют собой общность, коллектив. И поэтому взаимодействие между людьми всегда приводит к тому, что они взаимодействуют между собой не только общаясь, не только развивая что-то, производя, но и обмениваясь инфекционными агентами. Вот этот постоянный обмен инфекционными агентами, который постоянно присутствует у нас с вами в организме, приводит к тому, что мы, таким образом, формируем коллективный иммунитет. Те возбудители, которые свойственны одному человеку, одной группе людей, при перемещении с территории на территорию, завозятся в эти места и, таким образом, занимают новые территории, обмениваются и, снова-таки, формируют коллективную невосприимчивость к тому или другому инфекционному агенту. Дело в том, что если какой-либо новый инфекционный агент попадает в человеческую популяцию, то понятно, что он будет очень быстро распространяться.
С.А: Мне вспоминается сюжет вот из книжки и Даймонда «Ружья, микробы и сталь» когда европейцы завозили микробы в Америку, что там они как раз очень быстро распространялись, и была высокая смертность. Можно сказать, что у нас сейчас похожая ситуация на вот ту многовековую?
Надежда Жолобак: Я бы не сказала, что она похожа. Дело в том, что надо обратить внимание на структуру смертности от коронавируса. По Украине, например, по данным Укринформа на сегодняшний день умерло 45 человек, а за январь этого года от гриппа умерло 621 человек. Эта разница существенна, это больше чем на порядок, на полтора порядка больше людей умерло от гриппа, чем от коронавируса. Но почему-то от гриппа – такое впечатление – не страшно умереть, страшно – только от коронавируса. В случае с колонизацией Америки, туда попадали реально абсолютно новые виды паразитов, имею в виду, микроорганизмов и вирусов. В нашей ситуации мы контактируем в коронавирусом, просто одним из семейства коронавирусов. И это семейство коронавирусов для нас очень знакомо: мы с ними постоянно контактируем. У нас есть наши коронавирусы, которые вызывают у нас болезнь, есть коронавирусы животных, домашних животных (имеется ввиду котов, например). В данной ситуации говорить, что это абсолютно новый коронавирус, который к тому же смертельный – мы не можем. Он не есть смертельный. Я еще раз повторю: вспомним диаграмму, о которой я говорила. Она полностью соответствует тому вкладу вирусных заболеваний в смертность, как и обычно, в обычный сезон заболеваемости.
Дело в том, что мы находимся в определенном объеме определенных вирусов, которые циркулируют в человеческой популяции. И эти вирусы – это респираторные вирусы. Они составляют где-то около двух третей вирусов, которые распространяются между людьми, в человеческой популяции. И структура/разнообразие этих вирусов достаточно стабильно. То есть, мы знаем, что в структуре респираторных заболеваний около 7% занимают вирусы гриппа, для коронавирусов, между прочим, показано, что это – от 7 до 15%. Сейчас даже появляются данные, что где-то даже до 20% в структуре общей заболеваемости респираторными заболеваниями – это коронавирусы, плюс около 30% – это респираторные вирусы. Кроме того, почти 50% вирусов, которые вызывают у нас с вами респираторные заболевания, ещё вообще даже не диагностированы. То есть, мы не знаем возбудителей, которые вызывают у нас инфекционный процесс. И вот, сейчас мы научились, спасибо китайским учёным, мы научились хорошо диагностировать один определенный штамм вируса SARS-CoV-2. И научились его диагностировать, и теперь мы везде его и диагностируем. Диагностируем и пугаемся потому, что его много. Но это не значит, что он появился. Дело в том, что очень много коронавирусов были, есть и будут. И у нас к ним сформирован вот как раз коллективный иммунитет, потому что мы с ними контачим, контактируем и вырабатываем антитела. Просто немножко характеристики этого вируса изменились, соответственно изменилось селекционная способность нашего организма. Дело в том, что изменять свойства для вируса – это очень характерно. И для коронавирусов, точно так же как и для вирусов гриппа, очень характерен такой процесс, как рекомбинация. Что это значит? Для вируса гриппа, между прочим, есть даже такое отдельное понятие как антигенный шифт. Что это такое? Вот вирус гриппа человека и вирус гриппа птиц инфицирует, например, свинью и размножаются там эти два вируса одновременно. Во время размножения генетические материалы этих обоих вирусов могут перемешаться, и при сборке вируса у нас выйдет уже третий вирус. И выход третьего вируса, содержащего частично генетический материал от каждого из вирусов, который может обладать повышенной инфекционностью, это и есть явление антигенного шифта. Похожими свойствами характеризуется и коронавирус – он, попадая в организм, может рекомбинировать, то есть менять свои характеристики. И эти изменения, мы, кстати, тоже уже умеем их мониторить: сейчас более 150 различных изолятов именно коронавируса SARS-CoV-2. О чем это говорит? О том, что происходит постоянное изменение вируса. Молекулярные биологи уже подсчитали, что изменение вируса – его какого-то определенного нуклеотида – происходит каждые четыре дня, за год – это будет до 90 различных изменений этого вируса. Он менее изменчив, чем грипп, потому что грипп раза в два более изменчив: у него где-то каждые два дня меняется определенные составляющие нуклеотидной последовательности. Это все говорит о том, что если бы мы были полностью беззащитны к действию вирусов и их изменчивости, то понятно, что мы бы не выжили, не было бы человеческой популяции.
Эволюционно у нас сформировано очень серьезная и сложная система защиты. Вот эти системы защиты и называются иммунитетом. Она состоит из многих составляющих и первая линия защиты – это неспецифический иммунный ответ. И вот этот неспецифический иммунный ответ, он базируется на многих молекулах, которые продуцируется нашими клетками. Это и лизоцим, это и комплимент, очень много разнообразных молекул, которые продуцируются для того, чтобы остановить инфекционный агент при первом же попадании на слизистые, в частности. И они обеспечивают лучшую распознаваемость патогена, или же его уничтожение просто в месте проникновения. Поэтому бояться, что вот мы не выживем – это не так. И коронавирус этому свидетельство, потому что 80% контактов с коронавирусом у нас проходит бессимптомно. Почему они проходят без симптомно? Потому, что наша иммунная система, наша защита слизистых работает адекватно, она останавливает инфекционный процесс самом зародыше, нейтрализуя вирус.
С.А: Расскажите подробнее, что способствует укреплению или ухудшению этого коллективного иммунитета? Потому что мне вот почему сейчас вспомнилось, в прошлом году в Украине были вот разные вспышки заболеваний на корь. И тогда тоже приходилось много слышать о том, что вот в Украине, особенно из-за популярности определенного антипрививочного движения, очень испортился этот самый коллективный иммунитет. Можно ли сказать, что сейчас может способствовать укреплению/ухудшения этого иммунитета? И даже сейчас такая, может глупая, мысль пришла: не испортятся ли коллективный иммунитет из-за того, что все люди так долго будут изолированы друг от друга? И когда все на радостях снова встретятся, обнимутся,
не перемешают ли они какие-то новые выработанные за месяцы самоизоляции виды
вирусов или бактерий? Расскажите об этом.
Надежда Жолобак: Это никто не исключает, что так будет. Дело в том, что задача этой изоляции, которая у нас тут организована, состоит в том, чтобы не увеличить количество больных, т.е. чтобы рост заболеваемости был плавным, чтобы не было большого пика по числу заболевших. Это единственная задача этой изоляции. Но это не значит, что люди, которые находятся на изоляции, никогда болеть не будут. Такое могло бы быть, если бы в Украину вообще не завезли вирус. Тогда бы мы не болели. Поскольку вирус попал к нам, и вирус, в общем-то, респираторный, легко распространяющийся, то понятно, что к нему придется формировать иммунный ответ. И тут вот такой интересный момент, который позволяет рассчитать, когда у нас будет сформирован коллективный иммунитет. У нас, в среднем, один заболевший инфицирует 3-5 здоровых. То есть, когда у нас будет так много людей, которые имеют антитела к этому вирусу, что один человек сможет заражать только одного человека, тогда, соответственно, и заболеваемость остановится. То есть, у нас будет сформирован коллективный иммунитет. Для достижения такого уровня нужно, чтобы где-то около 60-70% населения было с антителами.
Поэтому, всё равно мы должны проконтактировать с этим вирусом, раз он раз уже на нашей территории. Мы сможем к нему выработать коллективный иммунный ответ. И отдельные вспышки, отдельные острые заболевания, которые мы будем наблюдать, будут связаны с тем, что вирус попадет в организм, который является ослабленным, в организм, у которого слабый иммунный ответ.
Он может быть ослаблен по нескольким причинам и нескольким составляющим. Одна из первых составляющих – это, конечно, возраст. Есть определенные критические периоды в человеческой жизни, которые являются важными для формирования иммунного ответа и устойчивости к возбудителям: самые первые периоды – после рождения ребенка, это первый месяц, полгода, потом два года, вот потом 3-4 года, 6-7 лет – они связаны со становлением иммунной системы как таковой. А вот возраст после 50-55 лет и 60 лет связан с инволюцией репродуктивной сферы, а она напрямую связана с иммунным ответом. Когда у нас снижается иммунный ответ, соответственно, у нас снижается и устойчивость к заболеваниям, и респираторным в том числе. Дело в том, что коронавирус, который сейчас циркулирует, чем интересен? Я уже говорила, что вот эти шипы вирусов, которыми он присоединяется к поверхности клеток, состоят из двух субъединиц. Одна субъединица – это белковый комплекс, который взаимодействует с АПФ-2 (ангиотензинпревращающим ферментом-2) – рецептором на поверхности клетки, который обеспечивает передачу сигнала внутрь клетки. Он связан с иммунным ответом, и с этим же рецепторам взаимодействуют антигипертензивные препараты. Это все препараты, которые заканчиваются на «-прил». Например, лизиноприл, каптоприл и так далее, и тому подобное. Все эти препараты взаимодействуют с клеткой именно через эти рецепторы. То есть люди, которые
длительное время принимают антигипертензивные препараты – те препараты, которые чаще всего выписывают людям возрасте, потому что тогда нарушена регуляция давления, будут иметь более высокую восприимчивость к этому вирусу. Это связано с тем, что в ответ на прием таких препаратов организм реагирует и компенсаторно продуцирует большее количество рецепторов на поверхности клеток. Мы уже об этом говорили, но все-таки стоит повторить: соответственно, у вируса, попадающего в организм людей, принимающих такие препараты, больше возможности прикрепиться к поверхности клеток. Но это не значит, что эти препараты нужно отменять. Их ни в коем случае нельзя отменять, потому что организм адаптировался к этим препаратам. Отмена препарата будет сопровождаться тем, что вы не сможете нормально контролировать ваше давление. В данной ситуации для такой группы населения, конечно, нужно вести максимально щадящий образ жизни и беречь себя. А также нужно придерживаться всех правил санитарии и гигиены в условиях респираторных заболеваний.
Тут еще тоже очень важный момент: меры карантина, которые предписывают – находиться людям 24 часа в закрытом помещении. Особенно, учитывая, что сейчас на улице потеплело, и отопление будет отключено, в многоквартирных домах, невзирая ни на что, температура будет снижаться. Такие условия могут вызвать существенно большее количество респираторных заболеваний. Это не обязательно будет ковид, но респираторные заболевания в условиях переохлаждения – это классика. То есть, когда холодно, тогда человек начинает чихать, кашлять и болеть. Поэтому нужно или не прекращать отопление, чтобы в квартире было тепло, или тогда думать, как действовать в этом случае.
Еще очень интересный момент, который тоже связан с длительным пребыванием в закрытом помещении – это анализ распространяемости вируса в воздухе. По поводу ковид очень много говорят, что он вот такой очень живучий на поверхности, очень живучий в воздухе, он может быть инфекционным 3-4 часа в воздухе и заражать всех. Я специально подняла литературу англоязычную, публикации, которые появились в интернете на специфическом сайте. Дело в том, что в связи с эпидемией коронавирусной инфекции организован сайт, на котором вывешиваются все публикации, которые связаны в коронавирусом. Эти публикации не обязательно еще опубликованы, они отправлены в журналы и находятся на рецензировании. Но для того, чтобы эти публикации были доступны для широкого круга интересующихся, их делают доступными прямо сразу, то есть без соответствующего рецензирования. Поэтому далеко не всё, что можно прочесть, можно принимать за чистую монету.
С.А: Даже если оно как будто бы на научном сайте, научная статья, это еще может быть не до конца точными данными, на это надо обратить внимание.
Надежда Жолобак: Да, Вы абсолютно правы, именно так. Поэтому всегда нужно анализировать, какие результаты представлены. Так вот, я ознакомилась с рядом публикаций по поводу выживаемости вируса в воздухе и на самых разнообразных поверхностях. На одну их них больше всего ссылаются средства массовой информации.
Дело в том, что исследование выживаемости вируса в воздухе приводили в специальном объеме – это закрытый объем, к примеру, представим себе куб метр на метр на метр, куда распыляли аэрозоль, содержащий вирус в определенной активности. Через определенные промежутки времени отбирали этот вирус оттуда и определяли, изменяется ли активность вируса или нет? Это делалось несколько раз и, соответственно, данные колебались. Были рассчитаны медианные значения того, чтобы было получено автором. И вот медиана составляла – 1 час, а первый квартиль составлял 0,6 часа. То есть мы понимаем, что минимальное время выживания вируса будет значительно меньше, чем три часа. Максимальное значение времени выживания вируса в воздухе – третья квартиль от медианы – это было два с половиной часа, а не три часа, о котором говорят все средства массовой информации.
Надо ещё учесть другой момент, что исследования проводили в закрытом пространстве. Как закрытое пространство можно себе представить квартиру, которая не проветривается, поскольку холодно, окна не открываются, потому что отопление перекрыто. И человек сидит в этой квартире и дышит. Таким образом, при дыхании человек будет выделять в воздух влажные частицы, капли, в которых будет содержаться вирус. Но, тут тоже нужно учесть еще интересный момент: дело в том, что исследование вируса проводились в идеальных условиях, обеспечивающих его 100% выживаемость. Что это значит? Исследование приводили при 21-23 °C, при влажности 65%. У нас квартирах сейчас может и будет 65%, а когда включено отопление – у нас влажность где-то около 40%, как в пустыне Сахара. Кроме того, температура тоже колеблется. И если мы будем вот эти данные, полученные для закрытого объёма пространства, экстраполировать для окружающей среды, то мы сами понимаем, что мы ошибаемся. Потому, что в условиях окружающей среды вирусные частицы и капли, вылетающие при разговоре, при чихании, при кашле ведут себя совсем по-другому.
Данные, как себя ведут капельки, в которых содержится вирус, представлены, есть, они опубликованы. Это исследования ещё прошлого столетия. Потому, что респираторные вирусы появились не сейчас, а коронавирус относится к респираторным вирусам. Эти исследования проводились очень масштабно, очень глобально и многократно для вируса гриппа. И было показано, что вирус распространяется в воздухе при чихании и кашле равномерно только на расстоянии одного метра от человека, который чихнул или кашлянул. Потом он попадает в турбулентные потоки, происходит рассеивание вируса. И ещё что интересно, показано, что человек, который находится рядом с чихающим на расстоянии 40 сантиметров, не напротив, а рядом – вообще не попадает в эти потоки, то есть он инфицироваться не может. Это все говорит о том, что представление, что вот вирус – везде, он на каждом шагу, он находится рядом и в такой концентрации, что вы сразу заболеете – являются ложными. Просто из-за незнания закономерностей распространения вируса воздушно-капельным путем мы ведем себя иногда достаточно смешно.
С.А: Позвольте немножко уточнить вот этот момент. Да, действительно, особенно если на улице ветрено, и вирус попадает в турбулентный поток, то он вроде бы начинает распространяться на самом-то деле на гораздо большие объемы воздуха. Но дело в том, что из-за того, что он смешивается с воздухом, снижается его концентрация, и как я понимаю, в принципе, иммунная система может справиться, ну если одна-две молекулы этого ковида попадут на слизистую.
Надежда Жолобак: Да, но только не молекулы, а частицы ковида. И для того, чтобы ковид проник в клетку, тоже нужно определенное время. Дело в том, что – это тоже исследования ещё прошлого века – в 50-е годы американские и британские ученые провели много исследований (мы всегда ссылаемся на их публикации) и показали, что для проникновения РНК-содержащего вируса внутрь клетки нужно, как минимум, полчаса. Это не мгновенный процесс: для того, чтобы вирус попал внутрь клетки, нужно время. И, кроме того, нужна определенная множественность инфицирования, то есть должно попасть определенное количество вируса на клетки.
Кроме того, мы должны помнить, что на поверхности слизистой выделяется очень много биологически активных молекул, которые нейтрализуют вирус прямо там, на месте. И на
поверхности слизистой у нас есть еще и фагоциты, которые способны поглощать эти вирусы и нейтрализовать их там. Есть целая система молекул, обеспечивающая неспецифическую защиту. И еще есть процессы внутри клеток, которые блокируют действие уже проникшего внутрь вируса. Поэтому считать, что это такое заразное начало, которое мгновенно вас поражает – это ошибочное мнение. Для того, чтобы развился вирусный процесс, нужно достаточно много времени, и нужно чтобы всё сложилось самым наилучшим образом для вируса. Что значит для вируса? Дело в том, что вирус, попадая внутрь, в организм, запускает процесс – это процесс взаимодействия между вирусом и организмом. То есть, если организм «настроен» не воспринять вирус, то, конечно, инфекционный процесс не начнется. Что значит настроен не воспринять вирус? Если в организме будет достаточно напряженный иммунитет, если будет достаточное количество микроэлементов, то инфекционный процесс будет остановлен в самом зародыше. Для чего микроэлементы? Для активности ферментов, которые обеспечивают расщепление того же вируса. Например, те же протеазы, которые расщепляют рецепторы вируса и, таким образом, уничтожают его. Это целый спектр самых разнообразных молекул, которые будут защищать нас, и это неспецифические молекулы, не нужно ждать пока они выработаются против какого либо определенного вируса. Одной из таких первых молекул, которую применяли и в Китае для лечения, это интерферон. Интерферон, который уже начинает выделяться клетками, которые проконтактировали с вирусом, через 2-4-6 часов. Максимум продукции интерферона – через 18-24 часа. Это интерферон первого типа, как раз противовирусный интерферон – альфа-бета интерферон. И альфа, и бета интерфероны относятся к интерферонам первого типа, противовирусным интерферонам – они эффективны против всех респираторных вирусов. И против ковид, в том числе. Потом вступает в активацию противовирусного иммунного ответа – интерферон гамма. Он ещё называется иммунный интерферон. Он обеспечивает активацию целого цитокинового каскада, то есть продукции уже иммунными клетками определённых белковых структур, которые активируют следующие иммунные клетки и запускают, таким образом, системную реакцию всего организма. В данной ситуации очень важны именно Т-клетки, Т-иммунные клетки, потому что именно они опосредуют противовирусный ответ организма.
Чем интересен, но не очень приятен у ковид? Тем, что вот именно на этих этапах, когда уже вирус как таковой клетками не продуцируется – это 5-7 сутки после начала острого
инфекционного процесса – происходит гиперактивация Т-клеточного иммунного ответа и антителозависимой клеточной цитотоксичности. И вот эта гиперактивация приводит к развитию легочного синдрома. Гиперактивация иммунного ответа – это неадекватный ответ у тех людей, у которых иммунная система ослаблена. Что значит ослаблена? Нарушена её функция. И, в результате, мы получаем проблему в самом течении заболевания. У кого нет нарушения состояния иммунной системы – адекватный иммунный ответ, развитие сопутствующих патологических отклонений не происходит.
С.А: Что значит, напряженный иммунитет? И как его напрягать, как его можно укреплять, находясь дома в условиях самоизоляции?
Надежда Жолобак: Великолепный вопрос! Как укреплять иммунитет: конечно прежде всего – это адекватная физическая нагрузка. Готовясь к встрече, а, кроме того, постоянно приходит рассылка, я посмотрела рекомендации Всемирной организации здравоохранения по двигательной активности в условиях изоляции. Так вот, меня очень удивили данные по двигательной активности, которые рекомендуются ВОЗ: они рекомендуют умеренную физическую активность в течение 150 минут.
С.А: Это с боку на бок на кровати переворачиваться, или ходить от спальни до кухни, как это?
Надежда Жолобак: Вы послушайте дальше, дело в том, что это умеренная физическая активность не в течение суток, а в течение недели.
С.А: Это, по-моему, уже как раз маловато, кажется.
Надежда Жолобак: Это вообще непонятно, а интенсивную физическую нагрузку (или умеренная, или интенсивная) на неделю они рекомендуют продолжительностью – 75 минут. Эти рекомендации меня немножко повергли в недоумение: сложно объяснить, чем руководствовалась Всемирная организация здравоохранения? Потому, что такие рекомендации далеко не способствует напряженности иммунного ответа. Если эти нагрузки рассматривать в течение суток то тогда – да. Сделать зарядку, поприседать, походить, делать регулярные разминки – тогда это будет способствовать напряженности иммунного ответа.
По поводу напряженности иммунного ответа возвратимся к той теме, о которой мы говорили, – по поводу коллективного иммунитета. Так вот, именно постоянный контакт с возбудителями приводит к тому, что у нас напряжен иммунный ответ. Для того, чтобы иммунитет работал, нужно чтобы наши иммунные клетки контактировали с возбудителем. Если мы с ним контактировать не будем, соответственно, иммунный ответ не будет напряжен. Примером извращения иммунного ответа являются как раз аллергические заболевания, когда человек, находясь в условиях усиленной стерильности, чистоты и так далее, и тому подобное, начинает страдать от аллергических проявлений. Я не выступаю ни в коем случае за грязь и неубранные квартиры, и все остальное. Но, нужно понимать диапазон вот этой чистоты. Применение большого количества санитайзеров, усиленная, неадекватная дезинфекция приводит к тому, что организм переориентируется: в связи с отсутствием естественных возбудителей иммунные клетки начинают реагировать на раздражители, которые поступают из окружающей среды. Таким образом, начинают развиваться аллергии. Поэтому, в условиях изоляции, неадекватно, неоправданно применяя очень активно всякие санитарные средства, мы можем запустить таким образом эпидемию аллергий. Аллергий именно на эти санитайзеры. Мы должны понимать, что организм – это очень гибкая структура, которая реагирует на любые раздражители, которые поступают из окружающей среды. Соответственно, поступает раздражитель санитайзер – будет реакция на санитайзер, поступает раздражитель естественный – будет реакция на него. Поэтому, контактировать нужно.
А задача мер, предпринятых сейчас, – это, единственно, в том, чтобы наша почти реформированная система здравоохранения могла справиться с тем возможным увеличением количества больных, которые могут появиться в результате тяжелого течения ковид-19 у людей из группы риска.
С.А: я так понимаю, практический совет: это если ты допустим целый день просидел дома, то тебе, скорее всего, санитайзер не нужен, не нужно им ополаскиваться, умывать лицо и так далее. Если хочется его применить, то это надо, наверное, на улице, по возвращении домой, но точно – не в условиях, если ты и так целый день сидишь дома.
Надежда Жолобак: Конечно. Вирусы не самозарождаются. И для того чтобы вирус, точнее – возбудитель инфекционных заболеваний попал в квартиру, попал к вам на кожу, он должен откуда-то взяться, кто-то с вами должен им поделиться. И поделиться достаточно тесно, как вы понимаете. Нужно стать друг напротив друга на расстоянии метра, начихать, накашлять – тогда вы этим вирусом можете поделиться. Если вы будете рядом стоять с вашим товарищем, с другом, идти по улице – это никоим образом, даже будучи больным (я не рекомендую ходить больным по улице), не заразите человека, или находясь в квартире. Очень важный момент, на который тоже надо обратить внимание, – это то, что находясь в квартире, в помещении, человек выдыхает постоянно микроорганизмы – те, которые у него живут. И, находясь в закрытом помещении, концентрация таких микроорганизмов постоянно увеличивается, потому что они у вас живут, размножаются, и вы их выделяете. Поэтому, в квартире нужно делать регулярное проветривание, каждый час проветривать квартиру – для того, чтобы не самозаражаться. Кстати, тоже интересный момент, по поводу госпитальных инфекций. Когда человека привозят в больницу, и в больнице лежат больные, а проветривания не проводятся (всякое бывает), то, таким образом, происходит взаимное перезаражение. В таких условиях достаточно часто мы наблюдаем усугубление течения болезни: к вирусной пневмонии или вирусному респираторному заболеванию присоединяется еще и бактериальное заболевание. Его поступивший в больницу человек может получить или в госпитале, потому что там этот микроорганизм конститутивно присутствует, или же от соседей по палате: для них он условно патогенный, а для другого человека – нет.
Ещё важный момент, по поводу иммунного ответа. Дело в том, что так интересно мы устроены, что когда идет гиперактивация противовирусного иммунного ответа, то антибактериальный ответ ослабевает. Классическая закономерность – если в одном месте увеличивается что-то, то в другом убывает. Соответственно, если очень сильная реакция на вирусную инфекцию, тогда у нас резко снижается иммунный ответ на бактериальную, поэтому очень часто при тяжелом течении респираторных вирусных инфекций присоединяется бактериальный инфекционный процесс. Он присоединяет уже на 5-7-е сутки с момента острого заболевания.
С.А.: Спасибо большое Надежда Михайловна. Спасибо вам, наши зрители, что продолжаете нас смотреть.