Сергей Алушкин: Начнем сразу по главным темам. Вот, мы смотрим на ежедневную статистику в Украине, и такое ощущение, что в принципе никакой пандемии и нет. То есть, 200-500 заболевших человек в день – это, в принципе, приятно видеть, что это не тысячи и не десятки тысяч. Тем не менее, в России сейчас вот более жесткая эпидемическая ситуация. Все это связывают с появлением некоего дельта-штамма коронавируса. Расскажите, пожалуйста, что это за штамм такой и почему вот в России, допустим, не соблюдаются законы распространения инфекции в летнее время. Потому что у нас это, в принципе, наверное, можно объяснить тем, что сейчас лето и нет особого сезона для вируса, а вот в России этот закон не соблюдается. Давайте, попробуем об этом поговорить.
Надежда Жолобак: Давайте, попробуем. Хотя, честно говоря, очень сложно сказать, почему в России законы не соблюдаются (смеется). Оно так звучит, конечно, очень интересно – не соблюдать законы. Я думала над этим вопросом, почему сейчас в России такая ситуация, и у меня возникла такая крамольная мысль. По сравнению с Россией Украина отстает по количеству вакцинированных. Кроме того, Украина, в общем-то, резко оборвала контакты с Россией. Поэтому, я так думаю, что попасть вирусу на территорию Украины значительно сложнее, когда он циркулирует в России. Что касается вакцинации, то реально в России значительно больше вакцинированных, и при этом Москва как бы «впереди планеты всей» по вакцинированным и, в принципе, там и началась эта вспышка (потому что говорить об эпидемии достаточно сложно), вот эта вспышка вируса. Дело в том (мы с вами об этом давно говорили и неоднократно), что коронавирусов много – и коронавирус, с которым мы сейчас контактируем, будет меняться. Он меняется постоянно, и я не хочу сказать, что все буквы алфавита будут использованы, но, в принципе, вирусы будут меняться. Соответственно, будут появляться новые штаммы, и появление этих новых штаммов связано с нашим влиянием на вирусы. Дело в том, что мы как то так воспринимаем вирусную инфекцию как достаточно индивидуальную, мол, есть такой вирус плохой и нехороший, который хочет на нас напасть и сделать нам плохо. Но мы забываем о том, что у нас в окружающей среде есть очень большое количество вирусов. И эти вирусы с нами постоянно контактируют. И изменение вирусов происходит вследствие того, как мы на них влияем.
Для примера можно рассказать о создании новых, например, пород собак или новых сортов растений. Мы специально каким-то образом, в зависимости от задач, влияем на тот или другой вид и отбираем те формы, которые подходят для задач человека в данной ситуации. Мы тоже определенным образом влияем на вирус, то есть мы создаём условия для того, чтобы вирусу было или сложнее циркулировать, или же влияем на какую либо другую составляющую.
Точнее, вследствие вакцинации формируется другая реакция на вирус в организме. И вот эта другая реакция организма приводит тому, что у нас создаются новые формы вируса. То есть тот вирус, который человек получил на слизистую, и тот вирус, который выделяется с этой слизистой уже после репродукции – это совсем другой вирус. Я не хочу сказать, что это совсем другой штамм вируса, но он измененный, и измененный в зависимости от того, как реагирует организм. То есть вирус – это одна составляющая взаимодействия, организм – это вторая составляющая взаимодействия, и еще есть третья составляющая, о которой мы с вами тоже говорили – это среда, я имею в виду в данной ситуации – это общественные отношения. И, в принципе, большинство инфекций, с которыми мы сталкиваемся, они циркулируют в нашем обществе вследствие состояния нашего общества. То есть, когда общество больно, тогда и люди болеют. И чем тяжелее обстановка в обществе, чем более напряженная она, чем больше средства массовой информации нагнетают панику, заставляют людей в какие-то рамки входить и жестко следовать им, тем тяжелее будут проходить вот эти инфекции. Потому, что это связано с непосредственной реакцией организма на стрессовый фактор. Тогда «не до жиру», – как говорят, – «быть бы живу». Тогда нарушаются функции желудочно-кишечного тракта. Тогда нарушается функция иммунной системы. И тогда вот этот стресс… потому что задача стресса какая? Организму надо «убежать»…
С.А.: Мобилизоваться, чтобы победить какую-то опасность.
Надежда Жолобак: И преимущественно, в общем-то, эволюционно наша задача была убежать от какой-то угрозы. Вот поэтому в данной ситуации спазмируются все процессы, прекращаются все процессы, кроме тех, которые обеспечивают каким-то образом возможность убегать от этой угрозы. А поскольку мы удрать никуда не можем, мы находимся в замкнутом пространстве, и нам еще, наоборот, говорят – сидите дома, то, тем более, стресс увеличивается. И вот это накопление вот этого стресса, оно приводит к тому, что мы имеем более тяжелое течение заболевания, которое, в принципе, по своей сущности лучше обозвать просто насморком.
С.А.: То есть, это то, о чем говорили, особенно в начале пандемии, что чаще всего болели именно врачи. Можно представить, когда у людей смена по несколько часов, когда им говорят, что, вот, вы работаете с новым неизвестным страшным штаммом вируса, то можно, конечно, представить, какой уровень стресса был у врачей в то время.
Надежда Жолобак: Да, конечно. Поэтому они в большинстве своем и заболевали, и случаи смертельные – это тоже связано с тем, что люди просто были в загнанном состоянии. Они не видели перспективы, они не знали, как с этим вести себя, кроме этого, со всех сторон было запугивание. Притом, при всем, что реально, вот мы знаем, дети практически бессимптомно болеют или вообще не болеют. И это связано с тем, что в процессе взросления у нас появляются специфические рецепторы, с которыми взаимодействует этот вирус. В детском организме этих рецепторов значительно меньше. Поэтому возможность подхватить этот вирус значительно ниже. Поэтому стресс – это главный фактор, стресс, в котором мы сейчас находимся: мы все находимся – и Украина находится, и Россия находится, и весь мир находится в этом стрессовом факторе. Просто у кого-то он еще подпитывается какими-то дополнительными факторами, а Украина…
С.А.: Стрессоустойчивая!
Надежда Жолобак: Да нет, я бы не сказала, что стрессоустойчивая, но в какой-то степени достаточно спокойно к этому относится (смеется). Будем надеяться на это.
С.А.: Вот вы так интересно сказали – что вирус, попав в организм человека, он изменяется. У него могут появиться какие-то новые свойства. Вот мне стало интересно, а как тогда появляется все-таки новый штамм вируса. Вот как мы можем зафиксировать, что это вот именно появился совершенно новый штамм и присвоить ему греческую букву, например, дельта. То есть, чем этот дельта-коронавирус будет отличаться от альфа, бета, гамма, то есть от предшествующих штаммов? Вот это как-то определяется на уровне ДНК, и от него там, соответственно, будет нужна другая вакцина, для него организм будет другие антитела вырабатываться, или какой-то другой принцип? Расскажите, пожалуйста, подробнее.
Надежда Жолобак: Изменение штамма вируса определяется молекулярно-биологически. Точнее, постоянно происходит выделение вируса, лаборатории, которые могут этим заниматься, они этим делом занимаются. В Украине нет такой лаборатории, то есть непосредственно с коронавирусом человека мы работать не можем.
Выделяют постоянно от больных образцы, определяют что это за вирус и делают секвенирование этих вирусов. Секвенирование вируса позволяет определить его нуклеотидную последовательность. И, определив нуклеотидную последовательность, мы можем сравнить нуклеотидную последовательно альфа-коронавируса с другими. Любых вирусов – это не играет роли. Точно так же поступают с вирусом гриппа.
Даже специальные эволюционные деревья построены для вирусов гриппа. Именно базируясь на этих деревьях, в общем-то, и разрабатывали вакцины против гриппа. Потому, что есть определенные закономерности изменения тех или других фрагментов, и, исходя из закономерностей, из знания этих закономерностей, мы можем предвидеть, какой штамм будет циркулировать в тот или иной эпидсезон.
С.А.: То есть, вполне можно прогнозировать изменения вируса?
Надежда Жолобак: Да. Можно прогнозировать, но не для всех вирусов, конечно, а только для тех, которые хорошо изучены. Можно для вируса гриппа, он достаточно серьезно изучен. У нас есть центр мониторинга гриппа в Украине, это Институт эпидемиологии и инфекционных заболеваний. Мироненко Алла Петровна заведует этими работами. Все эти работы координируются, и все данные передаются в США, то есть там есть центр по гриппу, который как раз и занимается тем, что они мониторят, как циркулируют те или другие штаммы гриппа, собирая данные со всей планеты.
Коронавирусов, которые нас волнуют, их совсем немного, но с ними точно так же можно поступать и поступают. Определяют изменение нуклеотидной последовательности (это РНК содержащий вирус – коронавирус, у него самая длинная или одна из наиболее длинных РНК для РНК-содержащих вирусов) и, соответственно, изменения определенной нуклеотидной последовательности будут выражаться в том, что вирус, попадая в организм, будет синтезировать немножко измененные белки. И уже на эти измененные белки у нас будут вырабатываться антитела.
Но дело в том, что есть белки поверхностных шипов и есть белки более глубоко
расположенные. И вот, поверхностные белки меняются более быстро, а вот эти глубокие – медленнее. Соответственно, рассматривается вопрос, что вакцины, например, которые были направлены на более консервативные участки, они должны работать и против новых штаммов.
То есть, в принципе, все это можно анализировать. Для этого разработаны технологии,
методология. В принципе, это достаточно несложный процесс. Но при наличии средств, оборудования и ученых.
С.А.: То есть, получается, что тем людям, которые вакцинировались, не следует переживать по поводу того, что им придется идти заново вакцинироваться против нового штамма коронавируса, и что это эта вакцина действовать не будет.
Надежда Жолобак: Я бы так не сказала. Дело в том, что вакцинирование – это всегда урезанный процесс. Что это значит? Когда человек сталкивается с обычным вирусом, это, во-первых, естественный способ попадания вируса в организм. Поэтому вирус, попадая на слизистую, запускает первый ответ – это ответ слизистой, активация слизистой. Если слизистая не справляется, процесс идет более глубоко. И если дальше организм не может нормально сопротивляться, то тогда, соответственно, уже активируется более глубокие слои. То есть, включается эшелонированная защита. Организм никогда в жизни не начнет реагировать на что-либо очень бурно и неадекватно. Вначале будет какими-то более легкими формами ответа спасаться от вирусов, а потом уже, если это не будет срабатывать, то запускается формирование антител. И подтверждением этого является то, что у нас антитела после контакта с вирусом при реально серьезной инфекции начинают формироваться только на седьмые сутки. То есть, нам нужно «ночь продержаться и день простоять». Вот эти семь дней организм борется совсем другими способами с вирусной инфекцией. Впрочем, с вирусной или бактериальной инфекцией – не играет особой роли. То есть только на седьмые сутки у нас антитела появляются в организме.
С.А.: Все эти классические симптомы, как повышение температуры… Это организм пытается его сначала изжить вот таким, своим как бы образом?
Надежда Жолобак: Да, конечно, своим образом. Соответственно, происходит активация всех звеньев иммунной системы, если мы уже доходим до формирования антител, и в таких условиях организм хорошо запоминает контакт с этим возбудителем. Кроме того, организм дает многоплановую защиту. То есть, если у нас будет контакт с новым вирусом, то вот такая школа, естественная школа, она даст возможность реально быть защищенным.
Тогда, когда мы применяем вакцинацию, учитывая, что мы имеем дело с высоко мутирующим объектом, вакцинация не защитит от измененных вариантов. Кроме того, давайте подумаем: вакцину – как вводят?
С.А.: В мышцу.
Надежда Жолобак: Это естественный путь попадания этого возбудителя? Нет, конечно. То есть, в данной ситуации мы уходим от естественного процесса и, соответственно, активация иммунной системы происходит неестественным путем. В таких условиях, при введении вот именно антигена в мышцу может быть и попадание в кровь, конечно, если повреждаются сосуды, в клетки, в ткани, в том числе – мышечные. Все это будет приводить к тому, что наша иммунная система будет в некотором шоке. Кстати, известные эпидемиологи, и российские в том числе, говорят о том, что, в общем-то, такая вот вакцинация вот именно неестественная, может быть связана с увеличением гиперактивации иммунной системы. А гиперактивация иммунной системы дает последствия в виде, например, развития онкопатологии.
Я имею в виду не конкретно противокоронавирусную вакцину, а вообще вакцинация как таковая – это очень серьезный стрессовый фактор для иммунной системы. Особенно, если этот агент вводится неестественным путем. Поэтому, если рассматривать вакцины, – противокоронавирусную вакцину, противогриппозную вакцину, самые интересные были бы те, в которых раздражение должно было бы происходить на слизистых. Мы должны имитировать вот этот вирусный инфекционный процесс. Только таким образом мы можем как-то обеспечить более-менее адекватный иммунный ответ. А мы знаем, что противовирусный иммунный ответ – это, преимущественно, клеточный иммунный ответ, и если вот именно этот клеточный иммунный ответ на слизистых будет активироваться, то, в принципе, это будет не так страшно для нашего организма. Потому, что антителозависимое усиление инфекция никто не отменял. Если мы запускаем формирование антител на ту инфекцию, которая должна реализовываться и уходить на уровне слизистых, а мы активируем антитела, и эти антитела узконаправленны против какого-то одного возбудителя, а организм контактирует с уже изменившимся возбудителем, то, извините, ему перестраиваться достаточно сложно. Минимум, неделя для перестройки. В хорошем случае…
Но мы ещё должны помнить (помните, мы с Вами говорили?) о первичном антигенном грехе и окне вот этом. То есть, когда у нас шёл сильный стимулирующий процесс, когда мы сильно активировали, в частности, например, этой же вакциной, то организму очень сложно перестроиться реагировать на нового возбудителя. И он просто, «в тупую» продуцирует именно те антитела, на которые его надрессировали.
С.А.: Они не работают, но он начинает продуцировать их ещё больше и больше?
Надежда Жолобак: Что значит «они не работают»? Они не нейтрализуют вирус. То есть,
вирус остается инфекционным и опасным. Если он попал уже в кровь, то он становится опасным для организма. И вот такой покрытый антителами вирус (потому что они связываются с этим вирусом) является фактически сигналом для клеток. Даже если это был бы и нейтрализованный, его надо захватить и переварить. Но клетки переваривают нейтрализованный вирус, а в данной ситуации мы получаем активный вирус, который покрыт антителами. То есть мы, таким образом, способствуем попаданию ненейтрализованного вируса внутрь клетки. И вот, когда он попадает внутрь клетки, запускается инфекционный процесс. То есть такие антитела не защитили от вируса, а, наоборот, помогли вирусу попасть внутрь клетки. Вот такая вот интересная штуковина! И, кстати, этот феномен наблюдали еще 50-е годы. Потом такую реакцию наблюдали, когда начали массово против гриппа прививать. Есть данные о лихорадке Денге: там тоже тяжелое течение с этим было связано.
То есть после вакцинации у нас идет более тяжелое течение инфекционного процесса, когда организм контактирует со следующим штаммом вируса, или с тем же, но если его антитела очень жестко настроены на какую-то одну определенную антигенную детерминанту. А логика наших вакцин как раз и состоит в том, взять какую-то определенную антигенную детерминанту, то есть тот момент, ту молекулярную структуру, на которую будут вырабатываться (и только на нее) антитела. Но вирус же значительно более разнообразен и интересен.
С.А.: То есть, Вы имеете в виду принцип действия РНК-вакцин, которые будут продуцировать именно антитела вот к этой ДНК. Но это же действительно, не ко всей молекуле вируса, если так можно сказать, а только к какому-то его сегменту.
Надежда Жолобак: Да. В РНК-вакцинах там, вообще, взят фрагмент РНК и вот этот фрагмент РНК попадает в организм, а РНК – это информация для клетки, и на рибосомах этой РНК начинают синтезироваться белки. И клетки, куда попала эта РНК, начинают продуцировать специфические вирусные белки. Но это будет не вирус. Это будут эти белки. И вот, как клетка будет презентовать (представлять) эти белки? То ли эти белки будут просто выделяться в окружающую среду? А какая клетка это будет продуцировать? Клетка эпителия сосудов? Неизвестно. Или это клетка мышечная? Неизвестно. И куда вот эти спайк-белки (потому что они продуцируют спайк-белки коронавируса), куда эти спайк белки будут попадать? А, может, они будут находиться вообще на поверхности этой клетки? Но это же не родственный для нашего организма объект! Соответственно, по-хорошему, так оно и должно происходить, будут вырабатываться антитела на вот этот спайк-белок. Но не просто на этот белок. А на спайк-белок, который находится на этой клетке…
С.А.: То есть, получается, иммунитет просто уничтожит эти…
Надежда Жолобак: Ну, я не знаю, уничтожит он или нет. Это нужно специально изучать. Но если мы рассмотрим логически, последовательно, поэтапно, что может происходить, то никто этого не исключал. Соответственно, да, спайк белок может попасть в сосудистое русло и там провоцировать формирование антител. Но, с другой стороны, формирование антител – это не такой простой процесс, и, в общем-то, не зря делают вакцины, которые состоят из субъединиц, имитирующих вирус. То есть, не отдельные белочки, а вирус-имитирующие объекты. Почему? Потому, что наша иммунная система именно заточена на то, чтобы продуцировать антитела на вот такие объекты, а не на отдельные белки. И когда иммунная система начинает продуцировать антитела против белков, это вообще должно настораживать. Потому, что это может запускать аутоиммунный процесс. Там немножко меняется конфигурация, там немножко меняется какая-то структура, и мы уже потом этот процесс не будем контролировать. Кроме того, давайте, вспомним еще один момент по поводу спайк-белка, раз мы по поводу коронавируса говорим. Дело в том, что этот спайк-белок – это была серьезная совместная работа китайских и американских ученых – этот спайк-белок, попадая в кровеносное русло, вызывает воспаление.
С.А.: Сосудов, получается?
Надежда Жолобак: Да, воспаление сосудов. И что мы получаем в результате? Массу побочных эффектов. Говорят о развитии миокардитов, воспалении околосердечной сумки, тромбообразовании. Это все очень должно настораживать.
С.А.: Причем это как бы зависит от того, повезло тебе с введением вакцины или нет. То есть насколько точно поставили укол?
Надежда Жолобак: Тут зависит не только от этого. Конечно, и от того, куда укол поставили. Но это зависит и от состояния иммунной системы, и от среды. Не надо забывать обо всех этих факторах.
Мы считаем, что каждый из нас – это такая индивидуальная особь, мы такие все разные. А реально, в общем то, люди – это, конечно, коллектив, общество. И вот в этом обществе, точно так же, как мы все разные, точно так же взаимодействие общества с вирусом, оно тоже очень разное и постоянно меняющееся. И думать, что мы, применив какой-то молекулярный механизм, жестко сможем ограничить циркуляцию какого-либо вируса – это достаточно примитивный подход. Я думаю, что в свое время найдется более трезвый подход, потому что просто «в тупую» бежать и пытаться что-то сделать с формой, которая меняется значительно быстрее, чем даже мы успеваем подумать – это достаточно смешно. Даже с объектами, которые, в общем-то, и не очень меняются…
Знаете, как-то анализировали эпидситуацию по туберкулезу в Украине, которая длится уже не первый десяток лет. Притом, при всем, что началась эта эпидситуация еще в конце восьмидесятых годов. Тогда практически все были привиты, ну и сейчас, в принципе, прививают.
С.А.: Ну, да. В школах, помню.
Надежда Жолобак: А почему же эпидситуация? Дело в том, что точно так же туберкулез – болезнь социальная, поэтому подходить к этому с чисто биологической точки зрения,
конечно, нельзя. Хотя моя парафия – это биология, но реально надо анализировать шире.
С.А.: Вам могут представить антитезис – вот, тиф победили только вакцинацией.
Надежда Жолобак: Я думаю, что если будет что-то достаточно плохо в обществе, тиф снова будет.
С.А.: Неужели такое возможно. Ведь каждого человека с самого детства вакцинируют,
насколько мне известно, от оспы и от тифа.
Надежда Жолобак: От тифа не вакцинируют.
С.А.: Уже нет?
Надежда Жолобак: Я не помню, чтобы вакцинировали от тифа. И от оспы сейчас не вакцинируют. Дело в том, что, кстати, заболеваемость на оспу резко упала еще до начала массовой вакцинации. Это было связано с социальными факторами, общественными факторами, с чистотой, с санитарно-гигиеническими условиями. А вакцинацию провели, потому что хотели прекратить циркуляцию оспы. И, в принципе, этого добились, и благодаря, кстати, большой активности Советского Союза. Потому, что очень большое количество вакцин была разработано именно в Советском Союзе и предоставлено странам, где еще были очаги оспы.
Хотя, с другой стороны, я вам хочу сказать, что вирус оспы не пропал. Вирус оспы (вакцинный) есть в лабораториях. В Штатах есть, и в России есть. США и Советский Союз – два государства, которые этим делом занимались, которые реально разрабатывали противооспенную вакцину. Он так и называется вирус оспы вакцинный, он сохранился в лабораториях. Он очень хороший для исследований. Он хорошо изучен, это большой вирус, красивый такой. Поэтому его сохранили для научной работы.
Но реально победили в вирусную инфекцию, произошел спад вирусной инфекции в связи с изменением социальных условий. Кстати, вспышка коронавируса и частые другие инфекционные болезни в Индии – они тоже связаны с уровнем жизни. Очень показательным является такой исторический факт. Даниил Кириллович Заболотной, основатель нашего института, в свое время его называли чумогоном.
С.А.: Почему?
Надежда Жолобак: Потому, что он ездил, как раз в Индию, спасать от чумы. Он проследил, как передается чума. И реально эпидемия чумы в Индии – это было страшно. Люди там погибали, их просто штабелями складывали. Настолько это было опасная, страшная инфекция.
Главное, подойти, разобраться, что является переносчиком, прекратить циркуляцию вируса.
Но это разные вирусы. Респираторные вирусы – они быстро меняющиеся и они составляют наше, наверное, естественное микроокружении. Просто на какие-то мы реагируем, на какие-то – нет. Мы с Вами тоже об этом говорили, что есть часть людей, которые вообще не болеют респираторными заболеваниями. Не только потому, и даже не потому, что у них иммунный ответ хороший, а потому что у них на поверхности клеток нет рецепторов, с которыми может провзаимодействовать вирус. Поэтому он не может попасть внутрь клетки.
И, кстати, по поводу заболеть. Мы с вами говорили, помните, о том, что два с половиной года антитела против коронавируса, мукозальные, сохраняются. И вот, в комментариях там писали: как же так, я вот три раза подряд болел. Так это надо подымать вопрос не о вирусах и не об антителах, а это вопрос об иммунной системе человека, который столько раз болеет, об условиях, в которых живет этот человек. Потому, что здоровый, с нормальной, адекватной иммунной системой человек не будет болеть. У кого иммунная система ослаблена, кто недоедает, кто не употребляет достаточного количества белка, кто живет в постоянном стрессе, соответственно, да, будет болеть и два, и три, и четыре, и сколько угодно раз. Есть часто болеющие дети, которые и каждый месяц могут болеть. Они потому так и называются – часто болеющие дети. В какой-то степени они иммунитет вырабатывают, но просто многие внешние, составляющие факторы приводят к тому, что дети часто болеют. Есть дети, которые часто и которые не очень часто болеют.
Иммунный ответ организма – это критически важная вещь, и он зависит не только от того, что мы думаем, не только от того, с чем мы сталкиваемся, но и того, как мы живем, как мы воспринимаем окружающий мир, жизнь, как смотрим, если ли у нас будущее. Можем ли о нем мечтать?
С.А.: Давайте, еще вернемся к способам введения вакцин. Насколько я знаю, много Ваших исследований были посвящены интерферону. И, насколько мне известно, есть три способа введения интерферона – есть инъекции, ректальное или назальное введение. Мне приходилось читать западные исследования, которые говорят о том, что, по сути, эффективен метод только инъекционный, потому что на слизистых интерферон, он, допустим, будет задерживаться какое то время, но довольно-таки быстро вымываться, слизь у нас подвижная, там один раз высморкались, и все весь этот эффект интерферона пропал. Вот, как Вы можете это прокомментировать, и что насчет введения вакцин назальных против коронавируса? Мне известно, что на Кубе разрабатывают такую вакцину. Уже даже она разработана – Абдала. Давайте, на счет и слизистых, и иммунного ответа на слизистых.
Надежда Жолобак: Давайте. Мы просто смешали два вопроса – по интерферон и про коронавирус. Да, я считаю, что если уже разрабатывать какие-либо вакцины… Кстати, не только кубинцы разрабатывают вот такую муказальную вакцину, появились публикации о том, что китайцы тоже что-то там по поводу спрея в нос начинают говорить. Это наиболее естественный, правильный путь введения. И это интересно, потому что это тот путь, который, не вызывает тяжелых побочных эффектов… Если иммунная система нормально сформирована, если она нормально функционирует, а, соответственно, там будет местный иммунитет, который будет определенным образом защищать организм от более глубокого инфекционного процесса.
Кстати, по поводу Кубы хотела сказать. О них очень интересно было бы поговорить отдельно, потому что кубинцы за этот год представили пять вакцин. Представляете, остров, который 60 лет в блокаде, а у них настолько сильно развита биотехнология! Кроме того, там же их вакцины, я так понимаю, закупили и другие государства, которым они предлагают свою помощь. Им ВОЗ предложила свои вакцины, но они сказали – спасибо, у нас свои есть, можем и вам предложить. То есть, вот насколько можно поставить биотехнологическую отрасль и получать интересные результаты. Кстати, кубинцы тоже очень активно изучали и изучают интерферон. На Кубе проходила международная конференция по интерферону. И в протоколе лечения коронавируса они применяют интерферон.
С.А.: Какой способ введения интерферона?
Надежда Жолобак: У них идет назальный интерферон для профилактики. У нас на Украине тоже есть такой препарат – назоферон называется. Назальные интерфероны выпускает несколько фирм наших украинских. Вот это, я считаю, отличная форма для профилактики. По той причине, что интерферон – это белок, точнее, гликопротеин, который вырабатывается клетками после контакта с вирусом, и он вырабатывается клетками не просто так, что они это хотят. Это сигнал SOS для соседних клеток. И этот сигнал SOS блокирует синтез белка в соседних клетках. Поэтому вирус не может размножаться в соседних клетках. И вот, применяя интерферон местно, мы посылаем сигнал SOS для всех клеток слизистой. И продолжительность действия этого сигнала – три-четыре часа. Таким образом, если интерферон попал на слизистые, то защита слизистых длится около трёх-четырёх часов.
С.А.: Но ведь это мало.
Надежда Жолобак: Почему мало? Это нормально. Вы вышли из дому, забрызгали нос. Пока выдоехали до работы или куда там угодно, или сходили в магазин, он защищает вас.
Но возвратимся-таки к протоколу лечения. У кубинцев, во-первых, есть интерферон-альфа, точно так же как у нас, генно-инженерный интерферон-альфа, и есть интерферон-гамма. И вот, они разработали препарат – смесь интерферона альфа и гамма. Вот именно
его они и применяли для лечения. По поводу формы, как они вводили интерферон, я
не уверена, честно говоря. Я не знаю, специально не изучала, но, может, вероятнее
всего, инъекционная форма.
Хотя по поводу эффективности инъекционной формы у меня есть некоторые замечания. Дело в том, у нас в тканях есть очень много ферментов, поэтому расщепление этого белка происходит достаточно быстро. Такое введение интерферона вызывает очень сильный стресс в организме, и, благодаря этому стрессу, активации вот этих всех противовирусных каскадов (там начинают синтезироваться самые разнообразные противовоспалительные цитокины, начинает синтезироваться собственный интерферон) этот интерферон, который мы вводим, он достаточно быстро распадается. То есть, там идет счет даже не на часы, а на минуты.
Кстати, рассматривался вопрос о внутривенном введении интерферона. Так вот, и тот, и другой способ сопровождается гриппоподобным синдромом (ломота в суставах, ногах, повышение температуры). Есть целая группа заболеваний, в частности, например, рассеянный склероз, при котором больные применяют интерферон еженедельно. И каждую неделю вот такое внутримышечное введение интерферона сопровождается такой симптоматикой. Это достаточно неприятно и тяжело.
С.А.: Значительные, резкие скачки температуры, ломота.
Надежда Жолобак: Да, очень некомфортно. Но есть еще один способ введения интерферона – это ректальный. Есть свечи, кстати, есть и на Украине, есть и в России такие свечи интерфероновые. Чем они интересны? Дело в том, что мы являемся вторичноротыми. То есть лучшее всасывание у нас идет в толстом кишечнике. Там, где был первичный рот и, соответственно, ректальное введение интерферона в виде свечей приводит тому, что интерферон попадает фактически напрямую в венозное русло. У нас там очень сильное кровообращение, и поэтому введение интерферона ректально приводит к тому, что белок напрямую заходит туда и запускает вот этот процесс. При этом не развиваются вот эти побочные эффекты, которые сопровождают инъекционное
введение интерферона.
С.А.: А почему? Неужели организм не реагирует на такое введение?
Надежда Жолобак: Он реагирует, но не реагирует повышением температуры. И такое введение является более мягким. И что самое интересное, введение интерферона, именно интерфероновая терапия – это правильная терапия. Потому что это противовирусная терапия. Это классический противовирусный белок, и когда мы имеем вирусную инфекцию, мы спокойно можем назначать интерферон. В принципе это как бы в какой-то степени костыли для организма. Для того, чтобы лучше выйти из этого состояния. Поскольку интерферон – это достаточно многоплановый белок, он обладает каскадными эффектами, то эффективность применения интерферона очень высока и при вирусно-бактериальных инфекциях. У нас по протоколу лечения коронавирусной инфекции надо ждать три дня с температурой, а потом назначали антибиотики. Так значительно умнее было бы назначать интерферон, и назначать не три дня, а, например, пять-семь дней, в определенных дозах, и мы таким образом бы одновременно тормозили вирусную инфекцию и не давали активироваться бактериальной условно-патогенной флоре. То есть не нужна была бы терапия антибиотиками. А сейчас, когда тяжелая форма, там не один антибиотик вводят, а два или, даже бывает, три антибиотика. То есть, человек полностью нарушает свой микробиом. У него нарушается полностью иммунный ответ, у него полностью нарушается пищеварение и, в результате, потом куча времени идет для того, чтобы восстановить организм после инфекции. Лучше не допустить, лучше применять назоферон в нос. Или же, когда начинается инфекционный процесс, применять ректальное введение интерферона. Препараты есть. И в Украине, и в России есть эти препараты.
С.А.: Но я думаю, что это очень странная идея, если бы и вакцинироваться приходилось каждые три-четыре часа.
Надежда Жолобак: А зачем через три-четыре часа вакцинироваться? Тут что-то я не поняла Вас.
С.А.: Я имею в виду, что, если все-таки на слизистых не задерживаются вещества, которые мы туда вводим, то как можно говорить о том, что муказальная вакцина может создавать такой стабильный иммунный ответ?
Надежда Жолобак: А почему они не задерживаются? Дело в том, что попадание инфекционного объекта в клетку – это достаточно быстрый процесс. И если вы внесли его, если какой-либо антиген попал на поверхность клетки, (мы с Вами, кстати, об этом тоже когда-то уже говорили), то РНК-содержащим вирусам для контакта со слизистой нужно 30 минут для того, чтобы адсорбция вируса произошла. Для ДНК-содержащих вирусов адсорбция на поверхности клетки – длится где-то около часа. То есть, если вы проконтактировали (кстати, это тоже еще один способ профилактики вирусной инфекции) и в течение получаса вы промыли нос, очистили его, у вас вируса в клетке не будет.
А по поводу вакцинации, то муказальные вакцины нужно наносить на чистую слизистую.
С.А.: То есть, перед этим мы промыли нос от всего?
Надежда Жолобак: Не обязательно промыли. Если вы здоровы, то у вас нормально функционирующая слизистая. Туда наносится мукозальная вакцина и запускается процесс формирования иммунного ответа.
С.А.: Как долго будет держаться такой эффект?
Надежда Жолобак: То, что известно из литературы, это два с половиной года.
С.А.: То есть? Достаточно один раз ввести в нос вакцину, чтобы сформировался иммунитет на два с половиной года.
Надежда Жолобак: Да. Да. Точнее, будем надеяться. Потому что, честно говоря, пока я еще не видела ни одной мукозальной вакцины. Но это реально интересный ход. Потому что он воспроизводит естественный путь попадания, он реально активирует местный иммунный ответ. Это и антитела, конечно, местные, и активация местного клеточного иммунного ответа.
А, кстати, замечание: мы все смотрим уровень антител в крови. Но извините, а почему уровень антител в крови? А почему мы не смотрим клеточный иммунный ответ? Да просто потому, что тест-систем не разработали таких. А разработка тест-систем – это стоит денег. И над этим нужно поработать. Это надо обучить персонал. А определение антител в сыворотке крови – этот метод по накатанной идет. Вот, соответственно, мы и катимся.
С.А.: Я думаю, у многих наших зрителей возникла такая мысль, что вот, такая хорошая мукозальная вакцина, но вот уже поздно. Я пошел вакцинировался там какой-нибудь векторной или РНК-вакциной. Может это глупый вопрос, но что будет, если человек попытается смешать разные типы вакцин, то есть, сначала сделал одну, а потом вторую вакцину?
Надежда Жолобак: Никто этого не знает, что будет. Сейчас мы все изучаем, как это все работает, потому что ни одна из этих вакцин досконально не изучена, и никто по правилам не изучил. Поскольку считается, что сейчас ситуация форс-мажора, они недоизученные применяются. Соответственно, как организм будет реагировать, никто не знает. По поводу мукозальной вакцины, хотела вернуться все-таки. Есть разработанные мукозальные вакцины. Есть мукозальная вакцина института Пастера во Франции. Называется она рибомунил. Этот препарат свое время был даже у нас в аптечной сети. Это вакцина, которая формировала местный иммунитет против классических бактериальных инфекций, которыми болеют дети. Такое применение этого препарата позволяло формировать иммунный ответ. Там была классическая правильная схема применения этой вакцины, расписанная в инструкции, и она давала очень хороший эффект. Дети, которые часто болеют, на фоне приема вот этой вакцины в течение года, а то и двух вообще переставали болеть. Есть приблизительно похожий аналог, но я не знаю насколько он эффективный – бронхомунал, например. Это тоже попытка сделать мукозальную вакцину. Поэтому разработка мукозальных вакцин – это не есть что-то чрезвычайно новое, просто над этим надо работать.
С.А.: Ну а все же, есть ли какие-то изученные последствия введения разного типа вакцин?
Надежда Жолобак: Я не буду фантазировать.
С.А.: То есть особой логики тут нет пока?
Надежда Жолобак: Особой логики нет. Что значит разные типы вакцин? Вот, есть аденовирусная вакцина, есть РНК-вакцина, есть субъединичная, вакцина, есть инактивированная вирусная вакцин. Соответственно, мы же не знаем, в каком состоянии находится конкретный организм, который принял одну вакцину, потом вторую, и в какой последовательности. Тут же все очень индивидуально и очень специфично. Поэтому говорить, что все будет классно, я не могу. Говорить, что все будет очень плохо, я тоже не могу. Дело в том, что запугивать, если человек собрался вакцинироваться, если он считает своей личной ответственностью, что да, я вот хочу вакцинироваться, я хочу так сказать, испытать на себе вот эту вакцину – это его право. То есть запугивать его, что, вот, ты умрешь после вакцины – это глупо. Далеко не все, так сказать, погибают. Мало того, далеко не у всех есть побочные эффекты. Но просто никто не знает, у кого они будут. И в данной ситуации – это право каждого. То есть, каждый имеет право решать – как он как он будет действовать. Мы должны действовать так, как мы считаем нужным, и какие-то ограничивающие рамки, конечно, являются неоправданными. То есть, если мы желаем вакцинироваться, мы вакцинируемся. Если у человека есть аргументы против вакцинации, он поступает соответствующим образом. Тут каждый решает сам.
С.А.: То есть, не нужно создавать какую-то гражданскую войну.
Надежда Жолобак: Ни в коем случае. Ни в коем случае, потому что мы снова возвращаемся к тому же стрессу. А он и там, и там плох.
Вот поэтому в данной ситуации, я думаю, что каждый решает сам. Чем больше он знает, тем… Правда(смеется), с другой стороны, много знаний приносит много страданий. Но, чем больше человек знает, чем больше он понимает, тем более трезво он может сделать вывод о том, как ему поступать.
С.А.: Свобода есть действие по осознанной необходимости.
Надежда Жолобак: Да.
С.А.: Напоследок хотел бы еще спросить вот что. В Украине часто говорят нам, что, да, сейчас, конечно, статистика хорошая, но вопрос о том, что будет осенью новая волна коронавируса – это даже не вопрос, это только время – октябрь будет или ноябрь. Что Вы об этом думаете? Какие вот все-таки будут предпосылки того, что вдруг снова начнет увеличиваться заболеваемость? Есть ли риск того, что попадет, допустим, этот дельта-штамм из России в Украину и запустит ли этоновую вспышку, волну?
Надежда Жолобак: Мы все живем на планете Земля и все здесь дышим одним воздухом. Правда, он в разных местах разный, но все равно, он перемешивается. Кроме того, есть закономерности циркуляции респираторных инфекций. Их никто не отменял, и, помните, кстати, мы с вами говорили о том, что грипп – это летняя инфекция, что его птицы переносят. Так что, в общем-то, может быть и летняя инфекция, инфекционный процесс, может быть и осенний инфекционный процесс. В принципе, есть реально три волны, которые прослеживаются постоянно – осенний, зимний, весенний период. Мы выходим из отпусков, идем в школу, идем на учебу, с отдыха народ приезжает, идет на работу. С отдыха привозит новые вирусы. Дети тоже перемешивают это со своими инфекционными агентами. Конечно, будет подъем заболеваемости. Это закономерный процесс, а вот тяжесть течения этого процесса зависит от состояния нашего, нашей психики и нашего общества. Насколько мы тяжело будем болеть – это зависит не столько от вируса, будет это дельта или какой-либо там другой – лямбда, омега; это зависит от того, как мы к этому будем относиться, как мы будем жить, как мы будем питаться, как мы будем относиться к окружающей действительности.
Да, будет подъем. Ничего тут страшного нет, и эти подъемы мы столько лет переживали
и переживаем… Чтобы это был какой-то сногсшибательный подъем – его не будет никогда, потому что и раньше, в общем-то, он не был такой уж сногсшибательный. Есть понятие эпидпорога, о котором что-то все забыли. Соответственно, анализируя понятие эпидпорога, говорить об эпидемии даже – есть некоторые вопросы. Но мы это не будем обсуждать. Вот поэтому ждем осени, пока наслаждаемся теплом, жарой, солнцем.
С.А.: Укрепляем иммунитет.
Надежда Жолобак: Укрепляем иммунитет, правильно питаемся. Побольше фруктов, овощей, зелени, поменьше углеводистых продуктов, и побольше белка, потому что из белков формируются наши антитела и обеспечивается построение клеточного иммунного ответа.