Сергей Алушкин: Всех приветствую в эфире ukrlife.tv, напоминаю что наш партнер медицинский центр призма, мы благодарны нашим спонсорам на patreon и продолжаем говорить о коронавирусе со старшим научным сотрудником института микробиологии и вирусологии национальной академии наук Украины Надеждой Михайловной Жолобак, здравствуйте, вот она у нас сейчас по skype в моей домашней студии.
Надежда Жолобак: Здравствуйте, товарищи.
С.А.: Вот нашумело ваше предыдущее интервью, признаемся мы сами удивились такому большому ажиотажу, несмотря на то что оно была в прошлом месяце, тем не менее, вот сейчас уже более 130 тысяч просмотров и вопросов конечно к Вам накопилось множество, но наверное сразу же первый, что мы вот это интервью, если помните, выложили с названием что паника преувеличена: Вы всё ещё придерживаетесь этого мнения или нет?
Надежда Жолобак: Да, что самое удивительно я придерживаюсь этого же мнение, я считаю что нагонять панику среди населения, это вообще не разумный ход и в состоянии паники у массы народу снижается иммунный ответ, потому что люди которые находятся в панике, они не понимают как им действовать и это состояние стресса, и в таком состоянии люди становятся более восприимчивы к любой инфекции это не играет роль будет эта коронавирусная инфекция, ротавирусная инфекция, парагрипп или это будет грипп, в таких условиях обостряются хронические заболевания. Поэтому я считаю что нужно быть очень ответственными перед тем как начинать выступать где-либо по телевидению и говорить в том что в общем то перспектив нет, вирус смертельный, мы все умрем и так далее тому подобное, что нужно быть очень ответственным таких случаях и очень взвешенно подходить к многим фактом ко многим явлениям которые мы наблюдаем и анализировать почему так происходит, как это происходит, честно говоря, как я вижу весь этот процесс, что критически не хватает критического мышления, вот это реально проблема. Проблема эта обусловлено тем, что средства массовой информации очень многие, пытаются получить большое количество посетителей, читателей публикуя запугивающие всякие названия по поводу коронавируса и люди читая это и не зная основания, они конечно не могут понять, насколько это верно насколько это правильно, насколько это обосновано. Это не вина людей – это проблема вообще всей нашей системы образования, поскольку уровень преподавания той же самой биологии в школе и урезанные курсы по биологии высших учебных заведениях, когда, например в вузах, на факультетах, которые специализируются по биологическим предметам первый год, например первокурсники вообще не имеют ни одного предмета по своей специальности. Это говорит о том что она просто готовим людей с низким уровнем образования с низким уровнем знаний. Если в школьных учебниках вирусам посвящена одна или две страницы – как человек может понимать что происходит в окружающей среде и почему эти вирусы влияют таким или другим образом и почему мы о них так говорим, я думала что вот именно ситуация с эпидемией коронавирусной она вскрыла вот эти слабые места и я думаю что это должно быть уроком для наших следующих действий, то есть я думаю что нужно пересмотреть программу образовательную школах по поводу вирусологии, я думаю что нужно больше внимания уделять именно биологии и биотехнологии, преподаванию микробиологии и вирусологии на вузах которые готовят специалистов по биологическому профилю. Потому что без этих элементарных знаний человек теряется, не зная многих моментов он не может критически оценить информацию, в результате он пугается просто на просто, ими, конечно, в таких условиях очень легко руководить. Но наша задача иметь сознательных граждан.
С.А.: С момента нашего последнего разговора, что изменилось в плане известности конкретно об этом что штамме коронавируса, какие-то появились ли о нем новые данные полезные для медиков, интересные биологам, насколько сейчас интенсивно он именно изучается с точки зрения своего вида?
Надежда Жолобак: Исследования проводятся очень интенсивные и публикации пока коронавирусу именно Covid-19 исключительно много и они посвящены и исследованию нуклеотидной последовательности самого вируса, как происходит изменение этого вируса – мутационный процесс, анализируются особенности его поведения в культуре клеток, в организме и то что полезно для конкретных граждан – это то что показано, в моем первом интервью я этого говорила, а оно кстати было конце января, то что вирус взаимодействует со специфическими рецепторами на поверхности клеток – это рецепторы APF,. это рецепторы которые обеспечивают иммунный ответ и с другой стороны регуляцию давления организмом, и вот чем специфичен этот вирус он взаимодействует именно с этими рецептами этими рецепторами, этих рецепторов в организме человека много желудочно-кишечном тракте, и так же ей достаточно много в верхних дыхательных путях. Так вот, вирус попадая в организм, размножается именно в этих клетках с этими рецепторами которые находятся в желудочно-кишечном тракте потому что их там много, это как раз происходит во время инкубационного периода. Накопление достаточно большого количества вируса приводит к тому, что инфекция переходят со скрытой формы в реальную, явную, вирус тогда поражает верхние дыхательные пути и запускает синдром поражение легких которые уже все видят и пугаются и ожидают насколько он будет тяжелым какие, последствия от него будут, выздоровеет человек или не справилась с этим синдромом лёгочным. Поэтому вот это то – что известно. Известно однозначно и четко, и в связи с этим в группу риска попадают люди которые принимают препараты определенного класса взаимодействующие с этими рецепторами, снижающие давление, почему они попадают в группу риска, к потому что организм компенсаторно увеличивает количество рецепторов на поверхности клетки, соответственно людей принимающие такие препараты у них клетки содержат больше количества рецепторов, а раз больше количества рецепторов на поверхности клетки, поскольку вирус – это материальная частица, это обеспечивает большую возможность взаимодействия вируса именно с клеткой и проникновение внутрь. В группы риска попадают люди принимающие антигипертензивные препараты. В Великобритании, например это около десяти процентов населения.
С.А.: И это получается как раз в основном пожилые люди вот которые жалуются часто на давление и вот именно это во многом и обеспечивает их ну скажем уязвимость для этого вируса.
Надежда Жолобак: Да, именно поэтому, но кроме того у пожилых людей есть целый букет сопутствующих заболеваний чаще всего, это и хроническая например обструктивная болезнь легких, кто-то с астмой, кто-то с нарушением функции сердечно-сосудистой системы, очень у многих развивается сахарный диабет второго типа, у кого-то первого типа, по разному бывает, все эти заболевания являются тоже тем фактором который усиливает тяжесть течение болезни, но я хочу обратить внимание, что это утяжеление течение болезни происходит по любому, если есть такой букет заболеваний, то есть это не обязательно коронавирусный эффект, это может быть тот же грипп, он точно так же будет давать осложнения состояния если человек имеет сопутствующее заболевания, или же другие респираторные инфекции, поэтому зацикливаться именно на коронавирусе, таком патогене который не щадит и губит всех – я бы не стала. И, вообще, анализируя статистику на по заболеваемости на коронавирус, возникает очень много вопросов, дело в том что мы знаем такую фразу: «есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика», вот и в данной ситуации, вот эта фраза, как бы крутится на языке, потому что вот в Италии невероятное количество умерших от коронавируса, невероятное количество заболевших с коронавирусом, тогда как например в Японии смертность от коронавируса три тысячных процента, вот смертность в Германии от коронавируса тоже десятые доли процента, то есть это несоизмеримо с тем количеством которое мы видим показывает статистика в Италии. И возникает вопрос: почему так? Дело в том, что например и Италии и в Японии население доживает до очень преклонного возраста, и там и там, в общем то 80 с чем-то лет – это норма, средняя продолжительность жизни для мужчин, принципе для женщин 86, около того, и там и там населения не молодое, а преимущественно в возрасте, почему же такая разница в смертности? И тут конечно можно объяснить многими моментами, хотя все равно они не объясняют окончательно почему такая разница. Первое – это то, что население Италии есть определенные национальные традиции поведения в обществе – это люди очень открытые, которые при встрече обнимают друг друга, целуют, радуются, трогают друг друга во время разговора, то есть чаще всего общение предполагает близкий контакт. Тогда как в Японии общение такой контакт не предполагает, поэтому распространяемость именно респираторных инфекций в Японии может быть значительно ниже, именно в связи с такими моментами. Кроме того японцы достаточно строго соблюдают личную гигиену, поэтому это тоже может определенным образом повлиять на чистоту заболеваемости и статистику по смертности, дело в том что Япония не объявила карантин, но тут надо думать ещё о других вещах, потому что не понятно, дело в том, что в Японии в этом году должна была быть олимпиада и сейчас они рассматривают этот вопрос будет она или не будет.
С.А.: Уже перенесли.
Надежда Жолобак: Да, вот я упустила уже. Они, я так понимаю, хотели чтобы была олимпиада, поэтому можете тут играют какие-то факторы но это уже не моя область знаний, тут надо анализировать другим специалистам. Но факт остается фактом, то есть, эпидемии в Японии нет, при том что коронавирус там есть, карантина в Японии нет, при том что коронавирус там есть, тогда как в Италии вот такие вещи происходят.
С.А.: что насчет климатических особенностей вот если посмотреть там северность, южность страны, и влияет ли это на распространение коронавируса? И отсюда тоже вопрос чего нам следует ожидать вот ближе к лету? это будет способствовать ускорению распространение вируса или наоборот каким-то образом может его замедлить?
Надежда Жолобак: Вирус высокочувствительный всегда к ультрафиолету, а лето – это всегда солнце, воздух и вода, соответственно условиях ультрафиолетового облучения вирус выживать не будет. Поэтому, заболеваемость должна идти на спад, если мы будем придерживаться элементарных норм социальной и личной гигиены. Тех норм, которые, в общем то, всегда были есть и будут с этим правилом для любого культурного человека – мыть руки, переодеваться при входе в дом и снимать обувь, кстати у итальянцев таких традиций нет. Мыть лицом после прихода с улицы тоже, потому что на лице могут быть тоже вирусы, я не устану это повторяют что эти правила характерны не только для коронавирусов, эти правила нужно соблюдать всегда, независимо от его есть эпидемия или её нет. И вот, если сравнивать Италию и Японию тоже такой момент, что и та и другая страна граничит с морем, то есть и влажность там достаточно высокая, и температура в принципе как бы не таких контрастные нету резко континентального климата, в принципе, по климатическим условиям, более-менее как-то можно их сравнивать, но разница невероятная, насколько я знаю ту информацию которая в общем то в сети мелькает, о том что в Италии, погибшие от коронавирусной инфекции включают всех у кого коронавирус обнаружен, но дело в том, что это включают умерших например от инфаркта и инсульта чего-либо другого, тот же рак, если у них выявляли коронавирус то их записывали к погибшим от коронавирусной инфекции, но мы понимаем что присутствие не значит следствие. Поэтому тут надо думать какую логику поведения того или другого государства в анализе больных на коронавирусную инфекцию, дело в том, что Китай, проанализировав рандомно массу не болевших людей то же обнаружил огромнейшее количество людей с антителами против коронавируса Covid-19 и таким образом это оказалось треть от тех всех которые были ранее продиагностированы. То есть, если мы просуммируем всё это количество о тех у кого определили коронавирус, то тогда смертность в Китае будет ещё ниже, поэтому вот это запугивание по поводу того, что мы все умрем, я считаю что это очень безответственно и ни грамотно, ни в коем случае нельзя так вести себя, потому что честно говоря, когда в социальных сетях появились эти сообщения нашего министра здравоохранения, то я видела медработников старшего возраста, пенсионного возраста, которые которые имеют огромнейший опыт работы, но не вирусологов, не эпидемиолога, не инфекционистов а других специальностей и они просто испуганными глазами, круглыми глазами смотрели и транслировали то что сказал министр со всей ответственностью, «это так сказал министр» , я думаю что запугивать, людей пожилого возраста – безответственно и если ситуация такая, что руководство считает что нужно реально мобилизовать всё силы, то в данной ситуации, я думаю, что нужно мобилизовать например молодых врачей, которые здоровы, у которых нет побочных каких-то заболеваний, и мобилизовать их.
С.А.: Буквально сегодня слышал об инициативе включение студентов-медиков в старших курсов в группы для скорой помощи чтобы они тоже выезжали.
Надежда Жолобак: Да, о студентах медиках давно говорили, еще на прошлой неделе, когда карантин объявили, но речь идет не студентах медиках, а речь идет о врачах, например врачи у нас военно-обязаны, почему нельзя объявить мобилизацию врачей молодых, которые специалисты или даже неспециалисты. Дело в том и «спасибо» нашим реформам, у нас эпидемиологи сейчас не готовятся, и институт эпидемиологии инфекционных заболеваний неоднократно говорил о том что мы теряем как целое направление в этих условиях. Санитарно-эпидемическая служба у нас тоже уничтожена как таковая, то есть мобилизовать врачей и провести им вот сейчас, в условиях карантина, короткие пятидневные курсы как надо себя вести, для того чтобы они могли оказывать посильную помощь именно в направлении предупреждения эпидемии, если эта эпидемия составляет такую страшную угрозу. На данный момент идет уже вторая неделя карантина, но пока, я так смотрю, идёт только выжидательный период, все сидят, всех заставляют сидеть по домам. Тех кто должны работать не взирая ни на что, им приходится добираться, даже вплоть до того что у нас сотрудники в институте добирались на такси на работу, потому что нужно делать работу, а сейчас организовали машину, которая будет развозить, но это все за счет собственной инициативы института, а не каких-либо государственных мероприятий. Соответственно, все сидят изолированы, а реально как бы действий для того чтобы подготовиться к вспышке, если она будет, – нет. Дело в том, что карантин не предвидит цель – защитить вас от коронавируса, цель карантина – это не защита от коронавирус, цель карантина – это растянуть пик инфекции, если она будет. Поэтому, мы таким образом, изолируя всех и каждого, выигрываем время растягивая вот этот момент острой вспышки инфекционного заболевания. Поэтому, раз мы оттягиваем это время, это время не должно просто проходить, просто так, это время нужно делать что-то конкретное, в данной ситуации, я думаю, что продумать где госпитализировать больных, если их будет так же много как в Италии, тоже об этом надо думать, у нас кстати гостиницы пустуют, поскольку никто не приезжает, никто не выезжает, почему не предусмотреть использование гостиниц для того чтобы там размещать больных на коронавирус. Они будут изолированы по двое и по трое и значительно проще и легче чем размещать там спортзалах, где сквозняки и все остальное, лишь углубляя состояние больного и таким образом создавая условия для того, чтобы они делились еще какими-то своими дополнительными инфекциями, которые у них и так есть. Тут есть очень много вариантов, которые нужно делать, но пока мы все просто сидим на карантине. Карантин, который настолько жесткий что я не знаю, насколько он оправдан, поэтому будем посмотреть, что будет сделано реально. Потому что если подымать страшную панику, понятно что больных будет значительно больше, чем если трезво и разумно действовать согласно общим эпидемиологическим правилам. Просто, я ж говорю у нас эпидемиология сейчас в загоне, её как таковой нет, вот и соответственно, как действовать многие кто должен решать, как действовать, наверное, просто не знают.
С.А.: А если всё-таки говорить о принятых мерах, то как вы считаете, ну вот понятно что вы сказали, что слишком строгая но тем не менее вот даже говорят что нужно еще жестче там вплоть до чрезвычайного положения вводить, вот на чем министр здравоохранения настаивает, как вы считаете, что именно излишнего в этих мерах и отчего может быть стоило бы отказаться? Но, вот допустим, прекращение работы метрополитена, там действительно очень много людей ездят, не кажется ли Вам, что всё-таки вот это было разумной мерой, или же тоже можно было бы, как в Великобритании допустим обойтись без этого?
Надежда Жолобак: Дело в том что Японии, например, у них почему-то метрополитен он не прекращает движение при том что у них заболевших больше, кроме того, по поводу метрополитена есть разработанные методы предусматривающие предохранение пассажиров от возможного инфицирования. Кроме того, что именно в метро можно было бы носить маски для того чтобы не канта минировать с другим вирусом, который может быть с пассажиром, который находится рядом, разработанные методы применялись в свое время московском метро, насколько я знаю, это установка ламп ультрафиолетовых обучающих, под потолком на входе и выходе из метро, они создают так называемую зону стерильности, которые постоянно работают, эти лампы они являются опасными для людей, но они опасны для возбудителя, таким образом можно было бы сохранить работу метро. Кроме того полностью прекращать деятельность практически всех учреждений – это тоже не разумно. Кстати, только сегодня узнала оказывается соседней институт молекулярной биологии и генетики, которые как раз начали разрабатывать тест-системы против коронавируса, они все написали заявления «в отпуск за свой счёт» то есть институт не работает, как это понимать? Это можно понять, потому что доезжать в институт физически невозможно, точно так же как масса других мест, добраться на работу могут только те люди у которых есть личный транспорт, или живут рядом с работой, все остальные обречены на то что работать или удаленно, или же писать заявление на отпуск за собственный счет. Такие подходы приводят к тому что мы просто останавливаем работу, и работу всего что только можно, какие после этого будто экономические последствия, конечно вам нужно приглашать других экспертов, не меня. Ситуация очень интересная, на сколько она правда, я считаю что если так действовать в случае коронавирусной инфекции, то почему государство неё
действовало точно также случае гриппа например – это тоже инфекция которая дает массу побочных эффектов, которой болеют тяжело не только взрослые и пожилые люди, болеют очень тяжело дети. Вот вирус гриппа, например, если им переболели во время беременности на ранней стадии он дает массу патологий, врожденных патологий об этом никто особо не говорит, но это реально. Кроме того у нас же масса заболеваний есть, в Украине которыми болеют например тем же туберкулезом, более ста тысяч, более 2 миллионов на гепатит С у нас больны, 350 тысяч на СПИД у нас больны, в прошлом году у нас 14 тысяч новых случаев СПИДа об этом почему речь не идет. У нас каждый день на дорогах погибает от 3 до 5 человек, то есть реально, проблемы очень большие со здоровьем всего населения, не только Украины, вообще на планете. По официальным данным журнала Lancet именно туберкулез занимает первое место по смертности на планете, есть еще бешенство и кучу других остальных заболеваний, а Covid-19 в самом низу списка практически и поднимать такую шумиху. Тогда надо поднимать вопрос по поводу туберкулеза, кстати, люди больные на туберкулез они тоже находятся в вот этой группе риска, потому что не хронический воспалительный процесс верхних дыхательных путей, если они заболеют коронавирусной инфекцией Covid-19 они тоже будут искать требовать препараты искусственной вентиляции легких, а сколько их есть этих аппаратов вентиляции легких, честно говоря я не знаю этих статистических данных, но так понимаю что однозначно не хватит на всех если это будет реально вот массированный такой заболеваний. Поэтому, проблема не в Covid-19 конечно, проблема в общей системе предоставления медицинских услуг. я не оговорилась, это реально у нас сейчас не система здравоохранения, а система предоставления медицинских услуг – это говорят и врачи, когда в больнице лечат, они говорят: нас не особо волнует как вы выполняете наши предписания, мы вам порекомендовали, а это ваши проблемы. Да, понятно больной должен быть заинтересованы в выздоровлении, всё-таки система здравоохранения она должна всё-таки охранять здоровье а не просто предоставлять услуги, поэтому ситуация которая сейчас с Covid она реально не совсем в адеквате, потому что нужно поднимать вопрос вот об этих заболеваниях: туберкулез, гепатите, СПИДе, а не только о Covid-19, хотя конечно есть определенная польза, я бы так сказала, может меня снова будут осуждать, определенная польза от Covid-19 и пользоваться карантина введённого, она состоит том, что большинству населения придется освежить свои знания по поводу общественной гигиены и санитарии. Как себя надо вести, почему нельзя ходить и не соблюдать правила определенное поведения, почему нужно всегда мыть руки нужно соблюдать санитарию, нужно вести себя адекватно в общественном транспорте, вот эти классические правила поведения они очень важны я думаю после коронавирусной нашей всей эпопеи это поведение будет достаточно адекватно, ну хотя бы какой то определенный период времени. кроме того коронавирусная эпидемия, вот это наша эпопея коронавирусная думаю что она определенным образом должна всё-таки заинтересовать хотя бы какую-то часть молодежи, каком плане, раньше была такая традиция что каждой семье желательно иметь своего врача, я так думаю, что в данной ситуации достаточно большое количество населения задумается о том, что надо бы иметь в своем окружении вирусологов или хотя бы биотехнологов, вот поэтому я думаю что к вирусологии как к науке будет больший интерес и как преподаватель вирусологии и биологии клетки я считаю, надеюсь в крайнем случае что в этом году набор на специальности по биотехнологии, по вирусологии может будет больше. Потому что самому знать, как это работает, самому знать и уметь анализировать, как это всё происходит – это достаточно интересно, и мы будем только рады поделиться своими знаниями.
С.А.: Вот если говорить еще о самом вирусе, расскажите я думаю не лишний раз еще это освежить, как именно он распространяется и как, и за счет чего он удерживается на разных поверхностях.
Надежда Жолобак: Главный способ распространения вируса – это капельный или воздушный, то есть вирус попадает в окружающую среду во время дыхания, то есть с присутствующими в выдыхаемом воздухе капельками воды, вирус присутствует в этих капельках и таким образом он распространяется, если вы чихаете или кашляете, по гриппу например известные данные то до 10-15 метров может разлетаться в окружающую среду.
С.А.: Как аэрозоль получается, да?
Надежда Жолобак: Да, мелкий аэрозоль. Вирус распространяется воздушно-капельным путем, вот такой мелкий аэрозоль может попадать на всё что угодно, на одежду, на лицо, на слизистые глаз, с вдыхаемым воздухом на слизистую носа и попадая в подходящие условия он сразу запускает инфекционный процесс, но тут снова ещё раз напоминаю, всё зависит от множественности инфицирования, сколько этого вируса попадает на единицу площади, если там единичные вирусные частицы мы их, организмом отработано в течение миллионов лет способность защищаться от инородных тел – это чихание и кашель, то есть человек выбрасывает возможные частицы которые попадают на слизистую извне. Сохранение инфекционности частиц конечно очень много говорят о том, что он может выживать на пластике несколько дней, и на дереве тоже, и на одежде тоже он достаточно длительно может сохраняться, но каких-то особенностей, каких-то таких особых свойствах у этого вируса которые обеспечивают его особенную липкость каким-либо поверхность – их нет. Просто вирус содержит в своем составе, как и все коронавирусы, как и многие другие вирусы, например те же рабдавирусы – это вирусы семейства бешенства, вирус бешенства относиться к этому же семейству. Они при выходе из клетки захватывают части мембраны клеточной, поэтому на суперкапсиде вируса присутствуют липиды, вот эти липиды они определенным образом всё таки какую-то липкость могут обеспечивать и более надежное схватывание вируса с какой-либо поверхностью. По поводу выживаемости вируса длительной – 5-7 дней, всё зависит от условий окружающей среды конечно. Если мы в лаборатории работаем, правда не коронавирусом, а например с теми же рабдавирусами (не с бешенством, у нас нет разрешения на работу с вирусами такого класса опасности), вирус в зависимости от температуры он может сохранять инфекционность и годами например, даже в не замороженном состоянии, но мы говорим об окружающей среде, если у нас человек выходит на солнце, а у нас сейчас солнечная погода, немножко мороз, завтра уже будет теплее, то соответственно под действием ультрафиолетовых лучей инфекционность вируса очень быстро сходит на нет.
С.А.: Чтобы это было ясно, человек выходит на улицу, вот особенно в солнечную погоду у него в воздухе на улице довольно-таки низкие шансы получить эту инфекцию?
Надежда Жолобак: Я хочу сказать, что даже без солнца на улице у него очень низкие шансы получить инфекцию если на него кто-то, непосредственно с коронавирусом не плюнет, извините за выражение. Потому что одной из главных задач предохранения от заболеваемости это свежий воздух, если вы находитесь в помещении, это регулярное и достаточно частое проветривание помещения, поэтому выход на улицу и выход на улицу без масок. То есть если вы на улице не находитесь близко с людьми, да в принципе, те кто выходят на улицу они же сознательные они не должны с температурой выходить на улицу, то соответственно вы заболеть никоим образом не можете, наоборот вот таким образом вы укрепите свое здоровье, потому что выход на улицу на свежий, воздух на солнце, достаточная двигательная активность – это главный стимулятор иммунного ответа, и в принципе даже контакт с каким-либо одиночным возбудителем – это может быть не только кронавирус, это может быть вирус гриппа, вирус парагриппа, риновирус, респирароторно-синцитиальный вирус – это всё вирусы которые вызывают острые респираторные заболевания – они все не выживают в таких условиях, и человек который достаточно много двигается, который достаточно питается, который находятся на солнце ему не страшны эти инфекции, то есть в спокойной, нормальной обстановке, подхватить таким образом вирус, дать ему условия для развития, человек не может.
С.А.: Хотелось бы еще раз этот момент подчеркнуть, потому что буквально сегодня выходил на улицу и видел огромное множество людей в масках, это наверно не самый разумный вариант, особенно в такую погоду когда сильный еще ветер, холодный.
Надежда Жолобак: Конечно, это не только не разумный, это вообще не правильный кардинально ход, потому что если человек в маске выходит на улицу особенно, если на улице холодно, вот как сейчас например, когда жарко тоже – воздух выдыхаемый он влажный и теплый, происходит конденсация влаги которая присутствует у нас при дыхании в воздухе на поверхности маски, маска становится влажной изнутри. Поскольку человек все-таки теплокровный, соответственно нагрев вот этой конденсированной влаги и её испарение с поверхности маски приводит к тому, что температура между поверхностью маски и поверхностью кожи снижается. Есть еще в школе это 8 или 9 класс средней школы физика, удельная теплота парообразования, когда происходит испарение – испарение требует энергии и вот процесс испарения он приводит тому что снижается энергия берется из окружающей среды и таким образом снижается температура. То есть температура возле рта человека который дышит в маске – ниже чем температура окружающего воздуха. В этих условиях защитные силы организма, в частности иммунный ответ слизистых – снижаются, потому что температура снижается, соответственно клетки ответственные за иммунный ответ – это клетки макрофаги, они снижают свою активность, соответственно они не могут захватывать патоген, который попадает на слизистую. То есть, мы таким образом, искусственно создаем идеальные условия для того чтобы вирус, любой вирус, не играет роли будет это коронавирус или грипп или какой-либо другой, вот из всего списка и респираторных вирусов – получил идеальные условия для проникновения в клетки организма. Таким образом человек нормально не дышит и создает себе условия для того, чтобы быстрее заболеть, то есть на улице в маске – это самовредительство, я бы сказала.
С.А.: Что если вот магазине допустим продавец у которого может быть коронавирус, вот он передал мне банкноту и до которой допустим попались капельки вот испарение там изо рта соответственно зараженными частицами и если я вот как ответственный человек пришел домой помыл руки и не касался ни рта ни слизистых, через мою кожу каким-то образом сможет проникнуть коронавирус в мой организм или мне надо ходить вот в перчатках, что тоже мне встречалось на улицах.
Надежда Жолобак: Да, о том что ходить в початках, это тоже были такие рекомендация, но ходить в перчатках это для чего. Вы знаете сейчас в штатах есть стартап который разработал приборчик типа фитнес-трекера который при подъеме руки к лицу начинает сигнализировать, называется этот браслет antiCovid-19, когда вы в перчатках то притрагиваться к лицу не совсем приятно, это своего рода вместо браслета antiCovid-19, люди надевают которые им сигнализируют что перчатками к лицу притрагиваться нет смысла. Дело в том, что просто через кожу, вирус Covid-19 не проникает, ну просто задача состоит в том, что если вирус попал к вам на руки, вы не должны этот вирус с рук перенести к себе на слизистую. Поскольку люди делают не рефлексируя очень много движений именно к лицу, пытаясь там волосам, к глазам, к носу, ко рту притрагиваться, то они просто не фиксируя этот момент они могут внести вирус к себе на слизистую. Но я хочу сказать еще по поводу продавца больного коронавирусом, в общем-то продавцы поправилам, в условиях нашего карантина – это должны работать продавцы только продуктовых магазинов, все остальные у нас закрыты, и они должны иметь повязки, которые должны предупреждать, вдруг у них, они являются носителями этого кронавируса, в периоде инкубации или перед тем как должны заболеть, они тогда уже могут выделять, они должны носить маску защитную. Тут тоже важный момент – они должны менять эту маску регулярно, если торговые центры могут обеспечить регулярную смену масок это хорошо, а если они не могут обеспечить регулярную смену масок то тогда возникает вопрос вообще о карантине как таковом – в чем смысл. Хотя сейчас, конечно, службы которые занимаются доставкой товаров, продуктов, пищи на дом, вот у них сейчас конечно большая нагрузка, потому что масса народу условиях общей паники, конечно не выходят из дома, сидит дома, я сомневаюсь что делает влажную уборку и проветривает, и заказывает себе вот только онлайн доставку тех или других нужных им вещей. Ещё раз повторю классические правила безопасности, они работают всегда и везде и в данной ситуации, еще хочу обратить внимание на такой момент, дело в том что не только коронавирус и остальные респираторные вирусы попадая на поверхности они могут там определенное время сохраняться, и вот тут есть такой момент: вот например, при входе в лифт, есть разные варианты вам нужно нажать кнопку лифта, один из вариантов например прикрыть кнопки лифта прозрачной пленкой которую регулярно обрабатывать дезраствора таким образом кнопки предохраняются от обработки дезраствора, но дезраствор на пленке и там не задерживается вирус, его можно убить например тем же самым каким либо дезинфектантом опрыскивая и нажать кнопку и подняться на нужный этаж. В Корее применяли другое, они делали определенный набор зубочисток и человек зубочисткой просто нажимала на эту кнопку для того чтобы подняться в лифте. Есть определенные места, которые могут накапливать на своей поверхности вирусы разные, самые разнообразные, кстати гепатит А тот же, а не только респираторные вирусы. Так же это могут быть дверные ручки конечно, кнопки лифта, поручни перила, поэтому когда человек притрагивается к этим объектам то конечно должен понимать что он может на поверхности рук получить возбудителя. Я еще раз повторяю – самое важное это мытье рук или же для того чтобы ещё больше предохранитель на себя то конечно можно использовать перчатки резиновые такие одноразовые, или есть одноразовые полиэтиленовые перчатки, можно их использовать, а потом их выбрасывать. По поводу масок – такие маски которые из нетканого материала, которые защищают пол часа минут на 20 минут, на 40 минуть вообще они считаются одноразовыми эти маски, но как говорят «гол на выдумки хитра» поэтому конечно одноразовые маски это конечно по-барски выбрасывать, и учитывая что и сейчас в аптеках не особо много и есть и народ озабочен, то часть людей конечно каким образом поступают – их утюгом обрабатывают, но нужно понимать что обработка утюгом ты предполагает определенную высокую температуру по этому тоже надо помнить, чтобы не приклеить маску к утюгу и достаточно адекватно её обработать. Но честно хочу сказать, что учитывая современную ситуацию – карантин, все сидят преимущественно дома – то маски вам дома не нужны, маски вам на улице тоже не нужны, если вы заказываете продукты с доставкой на дом то вообще непонятно для чего вам маски нужны, как таковые.
С.А.: Давайте еще в завершении немножко поговорим о все-таки том что можно делать для лечения коронавируса и для профилактики, потому что вот особенно что касается
профилактики, сейчас очень много кто на этом спекулирует, приводя там чудодейственные какие-то препараты в пример, который вот точно вас защитят от коронавирус. Вот что касается каких-то таких препаратов, но понятно что судя по всему, по нашему интервью лучшая профилактика – соблюдения правил гигиены, ну а все-таки что касается каких-то более химических способов воздействия?
Надежда Жолобак: Более химическим способом воздействия я бы сказала что во-первых – дезинфектанты то есть семидесяти процентный спиртовые раствор, или тоже тот водочный раствор он будет инактивировать вирус, по какой причине, снова в связи с тем что на поверхности вируса присутствует липидная оболочка, липид входит состав оболочки вируса, соответственно все жира растворяющие вещества они будут инактивировать вирус – это однозначно.
С.А.: Так, подождите, это что надо пить водку что ли?
Надежда Жолобак: Вы знаете в интернете тоже такое мелькало, с умным видом мужчина рассказывал о том что вот раз вирус чувствителен к водке, к спирту, то надо пить этот спирт – нет, конечно алкоголь в данной ситуации я бы не рекомендовала, далеко не все его могут пить, а во-вторых где гарантия что ну во-первых вы инфицированы, а профилактически и спирт не работает, в третьих где гарантия что именно в данный момент вам нужно его применять, то есть с точки зрения мытья рук, обработки рук без растворами – это да. Конечно не работают такие средства профилактики, в крайнем случае не известно что б снижало эффективность вируса, молитва, колокольный звон или крестный ход, но реально то к чему чувствителен вирус, точнее то что формирует состояние невосприимчивости – это давно известный ликапротеин, который был впервые обнаружен и понято что он существует в 1957 году – интерферон – это ликопротеин. Неспецифический, который выделяется организмом в ответ на вирусные инфекции, в связи с этим его выделение в межклеточное пространство и контакт неинфицированных клеток с этим ликопротеин приводит к формированию у этих клеток состояния антивирусной резистентности – к устойчивости к инфицированию. И показано, что если мы наносим интерферон на слизистую, например носа то клетки, которые про контактировали с этим интерфероном до трех-четырех часов являются нечувствительным к действию вируса.
С.А.: То есть всякие спреи для носа в который входят интерферон он может быть эффективным для предотвращения заболевания а не для лечения.
Надежда Жолобак: Да, поэтому вот один из способов предохранения от того чтобы не заболеть. Перед выходом и спреем закапать/сбрызнуть в нос и вирус не сможет сесть на слизистую, таким образом вы будете защищены не постоянно, на определенный интервал времени, до 3-4 часов, но он будет работать, таким образом мы можем защититься. По поводу лечения есть очень много самых разнообразных разных препаратов и которые рекомендуют сейчас, но то что было применено в Китае показало хорошие эффективность лечения – это препарат арбидол, который работает достаточно хорошо Фариперавир, это японский препарат, но он обладает достаточно большим количеством побочных эффектов, кроме того есть ещё целый ряд других препаратов, я конечно предыдущем нашем разговоре вспоминала и по поводу амиксина, почему, потому что уже много лет я работаю с этим препаратом и вот анализируя его свойства можно предполагать, что он будет защищать организм от коронавирусной инфекции, я это говорю на основании своих результатов экспериментальных исследований, к сожалению мы не можем работать коронавирусом, у нас нет лаборатории соответствующего класса безопасности, но предполагать его эффективность на основании наших исследований можно.
С.А.: Что касается всяких витаминов о которых говорят, тоже прочитал о том что препараты с цинком вносятся в протокольное лечение коронавируса, Вам что-то об этом известно?
Надежда Жолобак: Вообще препараты цинка сейчас достаточно популярны и препараты содержащие в своем составе ионы цинка сейчас пытаются достаточно активно ввести во многие протоколы – это связано с тем что нехватка цинка сказывается на передаче сигнала из цитоплазмы в ядро клетки. Есть так называемые цинковые пальцы – это условное название, просто молекулярные структуры которые обеспечивают взаимодействие именно между ядром и клеткой и наличие цинка обеспечивает достаточно серьезные регуляторные нормализации внутриклеточный регуляторных процессов. Но, я хочу сказать еще другое кроме цинка например еще ионы церия, с которыми мы уже работаем больше 60 лет ,и нами впервые показано, что в частности наночастицы диоксида церия обладают серьезным антивирусным действием. Антивирусным действием против и РНК и ДНК содержащих вирусов мы это показали вот как раз против рпдавирусов, вируса везикулярного стоматита и против вируса герпеса, ДНК содержащего вируса, разработка препаратов к которым вирус не может сформировать резистентность, является очень перспективной, в плане что такие препараты можно применять против самых разнообразных вирусов и не делая предварительный скрининг, потому что предварительное тестирование какой именно вирус приводит тому что мы теряем дорогое время если человек находится в тяжелом состоянии, а применение таких препаратов может сразу поставить больного на ноги, вылечить его и обеспечить здоровое существование.
С.А.: Спасибо большое Надежда Михайловна, спасибо вам наши зрители.